.

Monday, May 24, 2010

Н. Петров: Историю не переписывают, ее уточняют

.

Никита Петров: Историю не переписывают, ее уточняют (74)

23.05.2010 13:12
После конференции «Вторая мировая война – несделанные выводы» DzD удалось пообщаться с одним из докладчиков, историком и научным сотрудником общества «Мемориал» Никитой Петровым.


- Если Интернет не врет, вы свою докторскую «Сталин и органы МГБ в советизации стран Центральной и Восточной Европы. 1945–1953 гг.» защищали в Амстердамском университете. В России нельзя защитить такую диссертацию?
- Дело не в том, что нельзя. В России это было бы сделать непросто по той простой причине, что профильные и учебные институты находятся под идеологическим прессом государства. Мне известно очень много случаев, когда на ученых, которые готовили диссертацию по острым темам, оказывалось не впрямую, не цензурное, но опосредованное давление, когда говорили: «Не надо демонизировать органы государственной безопасности» или «Что это за подход такой? Он должен быть взвешенный – и с одной стороны, и с другой». Одним словом, такое научное осторожничанье. Сейчас ведь не 90-е годы – тогда не было бы проблем защитить такую диссертацию, а в нулевые, как бюрократический феникс, уже воссоздались все те структуры, которые надзирают за наукой. Я даже не ставил перед собой цели защищаться у нас, у меня вообще не было цели защититься. Просто мои коллеги из Амстердамского университета предложили мне это сделать. Там меньше формальностей.
- Можно ли говорить о том, что в России сейчас существует монополия на историю?
- Если говорить официально, то можно говорить о неком подобии монополии. Вот эта централизация научного процесса, некие установки, которые действуют, - это и есть монополизация. Нет такого, что «пусть расцветают сто садов и пусть соперничают сто школ», как когда-то бросал лозунг Мао Цзэдун. В России хотят унифицированного взгляда на историю, тем более что государство действует в этом направлении.
- Как вы думаете, на Западе такая монополия существует? Вы можете себе представить Александра Дюкова, который защищает диссертацию в Тартуском университете?
- Представить-то я могу, но вопрос в том, что содержание диссертации в Тартуском университете будет внимательно проанализировано. И если это имеет отношение к истории и это хорошо сделанное историческое исследование, то ни у кого – даже у человека с таким реноме – проблем не будет. Вопрос в другом. На Западе есть другая болезнь - это школы. Если в одном университете приняты одни подходы, то там могут с неодобрением посмотреть на школу конкурентов, развивающую иные подходы. Чаще всего это, кстати, связано не с идеологией, а с носителями исторических взглядов. Это может касаться не только советской или нацистской истории, а даже средневековой. На Западе защита диссертации – это защита тезисов. Если они не вызывают сомнений, совет принимает эту диссертацию. В России сейчас несколько иное. Сама процедура защиты профанируется. Когда диссертант в России сам пишет отзывы на свою диссертацию и вручает их оппонентам, когда сам диссертант придумывает вопросы и ответы на них – это профанация.
- Вернемся к истории. Почему Сталин сейчас актуален в России? Зачем Лужкову он вдруг понадобился?
- Это своего рода политическая Фронда, с одной стороны, а с другой – желание потрафить неким народным настроениям, как они их себе представляют. В народе действительно есть тяга к сильной руке, к человеку, который наведет справедливость – уж больно много безобразий в России, нарушений прав трудящихся и прав человека и многого другого. Естественный выход масса видит в неком организующем начале. Другое дело, что холопская тоска по плетке вызывает у людей мыслящих оторопь.
Власть играет в эту игру, ей интересно представить это как некий процесс, как будто они и есть радетели и защитники интересов народа. Они не понимают, что педалирование темы Сталина ударяет, прежде всего, по самой власти. Массы подхватывают этот образ именно как реакцию на нынешнюю власть  на те же самые лужковские притеснения, которые есть в Москве.
Я никогда бы не стал говорить, что у нас во власти сидят сталинисты. Ни Путин, ни Медведев сталинистами не являются. Для них вытаскивание Сталина – это такое мягкое отгораживание от Запада. Вам на Западе не нравится Сталин, вы его считаете тираном и убийцей? А мы немножко покажем его заслуги, скажем, что он выиграл войну как верховный главнокомандующий. Это подмена исторических понятий.
- И отвлечение внимания тоже…
- И отвлечение внимания, конечно. Даже у ветеранов существует эта амбивалентность сознания. Когда они выступали за размещение портретов Сталина, один из них написал саморазоблачающее письмо. Он сказал: «Конечно, мы знаем, что Сталин – творец репрессий, и мы знаем, какие безобразия были, но ведь сейчас мы празднуем Победу, а ведь он главком. Вот когда будет юбилей репрессий, мы будем разоблачать Сталина и говорить, какой он негодяй». Он даже не понимает, что не может в одном лице сойтись народный герой и мучитель народа, тиран и убийца. Эта дуалистичность сознания характерна для многих представителей советских традиционных кругов. Но так ведь учили в советское время.
- А учебники по истории должны транслировать однозначную точку зрения или сталкивать множество взглядов?
- Дискуссионный вопрос. Целый ряд педагогов считает, что учитель должен представить ученику факты, а ученик должен прийти к выводу. Это самый разумный подход и, я бы сказал, правильный научный путь познания мира. Но не нужно забывать, что даже если мы тщательно отберем необходимые факты, мы должны еще дать ученику некое нравственное мерило. Когда мы говорим об истории – это, с одной стороны, чистая наука, наука фактов, методологии, поиска истины, понимания достоверности источников, а с другой стороны, - искусство интерпретации. А оно лежит как раз в сфере морали. Мы можем говорить о том, что политика всегда была аморальна, но мы должны напоминать, что она должна стремиться к определенным принципам, которые прозрачны и понятны и не вызывают у нас отторжения как злодейские и негуманные. В конце концов, судили же целую страну вместе с ее верхушкой – гитлеровский Рейх. И это был справедливый акт. Можно найти сто причин, почему что-то было сделано неправильно в этом судилище, но это был акт исторической справедливости.
- Справедливо ли сейчас требовать такого же суда над Россией как наследницей СССР?
- Не над Россией. Справедливо требовать над СССР, потому что Россия всегда может укрыться за хорошей формулой: она является продолжательницей, но не отвечает за все деяния СССР. Россия ведь даже по экономическим обязательствам перед населением не ответила. СССР назанимал у населения в виде сберкнижек массу денег, но ведь они до сих пор не возвращены. Население бесит это, потому что государство считает себя свободным от экономических обязательств, но вместе с тем что-то требует от них в политическом плане. Я считаю, что судить нужно, конечно же, не Россию, а Советский Союз и советскую систему. Юридически надо продумать, как это сделать. Потому что мертвых не судят, все поумирали…
- А что это даст? 
- А это даст моральное понимание того, что можно, а что нельзя.
- С другой стороны, это будет обслуживать, какие-то действующие политические силы. Может ли историк вообще не обслуживать какую-то идеологию?
- Мы всегда любую вещь можем приспособить для обслуживания чьих-то интересов, но история существует помимо того, существуют политики или нет. Меня не пугает использование истории в интересах той или иной политической группы или партии. Когда открыты все документы, известен весь набор фактов, выводы, которые делает каждый человек, - это выводы каждого человека. Как бы ни хотела политическая партия использовать это, ей всегда могут противопоставить конкретные факты. В России другая проблема: у нас закрыта масса архивных документов. Много было открыто за 90-е годы, но сейчас опять происходит топтание на месте, и это создает почву для спекуляций.
- С какой целью это делается?
- Это, скорее всего, бюрократическая реакция государства, которое не в состоянии переварить свою собственную историю. Российская верхушка до сих пор не нащупала ответы на ясные исторические вопросы: что такое хорошо и что такое плохо в истории Советского Союза. Отсюда и получается, что, с одной стороны, вытаскиваются какие-то элементы сталинизма – портретики, рассказ о верховном главнокомандующем, пропаганда имперских амбиций.
А с другой – ясные и внятные слова Медведева, когда он в интервью говорит, что репрессии не могут быть оправданы никакими достижениями. Или о том, что советский режим, когда он вышел за пределы Советского Союза, освободил страны от фашизма, но принес систему, которая считается тоталитарной. Другое дело, что надо смотреть и на дела. Если эти слова повиснут в воздухе и останутся частным мнением президента – это одно. А если они будут отливаться в какую-то конкретную программу по переосмыслению прошлого – это другое.
- Кстати, о делах. Как вы думаете, почему правительство РФ не утвердило закон, предусматривающий уголовную ответственность за фальсификацию истории?
- Потому что это противоречило бы нашей конституции и закону. Если закон отменяет и конституцию, и действующие законы, он не может быть принят. Они это прекрасно понимают. Закон превратился бы в инструмент расправы над людьми, которые мыслят иначе об истории. Такой прецедент был бы для государства ударом по имиджу.
- Правительство при этом ссылалось на какие-то внешнеполитические причины. Вы считаете, на него надавили?
- Не думаю. Они могли взять за основу внешнеполитические причины. Но для меня здесь важнее несоответствие этого закона конституции и правам человека. Я считаю, что со словом надо бороться словом, а не уголовными статьями. Если у вас есть неправильные исторические интерпретации, это уголовно не наказуемо.  Если вы фальсифицируете факты, то ответом на это может быть только публичное разоблачение. Что толку, что мы посадим этого человека в тюрьму? Это уже прямое нарушение прав человека.
- Мешают ли в России деятельности «Мемориала»?
- Нельзя сказать, что притеснений стало больше, чем было год назад. Но власти действительно смотрят на любую внеправительственную организацию как на врага, это уже сложившийся стереотип. Если организация хоть как-то финансируется из-за рубежа – ясное дело, значит, она работает в интересах Запада. Это какой-то узко-чекистский подход – его, кстати, в свое время продемонстрировал Путин. Одного не могу понять – они судят по себе, что ли? Они что считают, что если им заплатят деньги, то они будут делать то, за что им заплатили? Кто девушку ужинает, тот ее и танцует? Немножко вульгарный пример, но они ведь мыслят именно этими категориями.
Они не понимают, что  действия того или иного человека или организации могут быть совершенно искренними действиями по убеждению. Мне однажды мой хороший приятель, работающий в архивной сфере, сказал: «Ну вот, эти деньги заплатил Запад, поэтому мы не можем на это исследование смотреть спокойно». Я ему говорю: «Постой. Ты за кого считаешь себя, меня или того человека, о котором мы говорили? Ты что считаешь, что если нам с тобой Запад сейчас заплатит, мы с тобой сейчас документы начнем подделывать? Мы же все равно останемся историками, которые будут публиковать подлинные документы».
- Мы здесь видели несколько докладов, которые, в общем, представляли одну и ту же точку зрения. Бывают ли в России такие конференции, на которых сталкиваются разные позиции?
- Бывают, но редко. Здесь тоже речь идет о разных идеологических группах. На конференцию, посвященную славе и блестящему историческому пути КПСС, меня, например, не пригласят. А откуда тогда столкновение мнений? Если только случайно в зале окажется человек демократического склада ума, начнет задавать неудобные вопросы, и тогда будет своего рода скандал. А конференций, где был бы представлен самый широкий спектр мнений, действительно не хватает. Когда в Думе недавно было очередное слушание о Катыни по инициативе Илюхина, они стали говорить: «Вот мы звали, никто ведь не пришел из отстаивающих версию, что Катынь – это преступление советского режима». Но они ведь нас даже не позвали!
- Кстати, о Катыни. «Мемориал» ведь вел несколько дел о реабилитации расстрелянных там поляков и неизменно проигрывал их в суде…
- Мы их действительно проиграли, но сейчас добились того, что Мосгорсуд будет рассматривать наш иск о рассекречивании постановления прокуратуры о прекращении Катынского дела.
- Можно ли сказать, что после катастрофы польского самолета что-то изменилось в этой области?
- Можно. Как это ни обидно звучит, но потребовалась гибель президента Леха Качиньского и лучших людей Польши, чтобы Москва начала понимать, что дальнейшее молчание, уход от этой темы не просто неприличен, а чудовищен по своему нравственному несоответствию современному состоянию дел. В этом давнем преступлении давно можно было поставить точку – открыть все материалы, назвать виновных и больше ничего не надо.
Они пока сделали шаги, чтобы показать, что движутся в этом направлении: открыли какие-то материалы, которые были до этого полякам известны, но копий которых у поляков не было. Инициирован процесс открытия остальных документов – об этом говорили Лавров и Медведев. Посмотрим на результаты. Пока были слова и два важных дела – показ фильма «Катынь» по «Культуре» и «России» и размещение директив, предписывающих расстрелять поляков, на сайте Госархива. Это большое дело, но пока это только демонстрация намерений.
- Как вы считаете, это было сделано под воздействием эмоций от трагедии или они в принципе были готовы к этому, когда Качиньский с делегацией еще только летели?
- Еще до встречи Туска и Путина 7 апреля в Катыни распространялись слухи, что непременно российская сторона что-то передаст. Но во время этой встречи российская сторона так ничего и не передала, хотя ожидания не угасли. Ну а когда случилась эта трагедия, тогда уже пошел другой отсчет. Может, она и послужила толчком к тому, что российская сторона стала понимать: Катынь – это не тот повод, из-за которого можно долгое время держать поляков в качестве наших врагов. Убыль для псевдопрестижа при обнародовании правды о Катыни минимальна по сравнению с прибылью, которую дают добрые отношения между двумя странами.
- Виктор Суворов в своем выступлении много говорил о нашистах. Как вы считаете, почему власти их финансируют?
- Дело в том, что власти панически боятся неуправляемых молодежных движений. Они ведь приводят к неким политическим изменениям. Это, скорее всего, реакция на события в Киеве в 2004-2005 годах. Это просто попытка контролировать молодежь, но я бы сказал, что она бессмысленна и контрпродуктивна. Кончится цинизмом, неверием и неформальными организациями, как это получилось с комсомолом. Он ведь тоже пал жертвой собственной заорганизованности, формальности и отсутствия веры детей в то, к чему их призывали.
- Марк Алданов говорил, что нет суда истории, есть суд историков, и он меняется каждое десятилетие. Вы согласны с этим утверждением?
- Нет, не согласен по той простой причине, что мы можем считать историков несерьезными людьми, которые каждое десятилетие переписывают историю. Но историю ведь, на самом деле, никто никогда не переписывает. Есть известный набор фактов. К ним добавляются какие-то факты, когда открываются архивы, и возникает новая ситуация, когда нужно дать им объяснение – но это не есть переписывание истории. История – это то, что уже состоялось. Другое дело, что мы о многих вещах можем пока не подозревать. Мне страшно не нравится, когда говорят о переписывании истории. Ее не переписывают, а уточняют.





.