.

Monday, April 11, 2011

Борис Соколов - Кремль и призрак Нюрнберга



Борис Соколов. Фото с сайта www.robertamsterdam.com


В здании земельного суда Нюрнберг-Фюрта открылся музей "Мемориалы Нюрнбергских процессов". Экспозиция его посвящена предыстории, истории и последствиях Нюрнбергского и последующих процессов над нацистскими военными преступниками и об истории международной юстиции вплоть до создания Международного уголовного суда в Гааге в 2002 году. На открытии музея выступили министры иностранных дел Германии и России, что говорит о солидном статусе мероприятия.

Чем же сегодня актуален Нюрнбергский процесс? Прежде всего тем, что и сегодня действуют международные трибуналы ООН по бывшей Югославии и по Руанде. По-прежнему спорят о том, могут ли международные судебные институты судить обвиняемых в военных преступлениях и преступлениях против человечества в условиях, когда национальным законодательством их деяния не признаются преступными, а следствие и суд могут опираться не на документы, а лишь на показания свидетелей, в большинстве свом пристрастных по отношению к обвиняемым.
Организаторы Нюрнбергского процесса находились в значительно лучшем положении, располагая не только показаниями сотен и тысяч свидетелей, но и десятками тысяч разоблачительных документов нацистской партии и государства. Тем не менее многочисленные свидетельства военных преступлений в Югославии и Руанде, в том числе полученные от иностранных наблюдателей, не оставляют сомнения в том, что геноцид в Сребренице и в Кигали не менее реален, чем Холокост.
У сегодняшней российской власти отношение к наследию Нюрнбергского процесса и к выросшей из него международной юстиции двойственное. С одной стороны, в Кремле очень любят ссылаться на решения Нюрнберга, попрекая балтийских соседей за шествия бывших легионеров СС и "оправдание нацистских военных преступников". Вот и глава МИДа Сергей Лавров на открытии музея Нюрнбергских процессов осудил как "судебные преследования ветеранов-антифашистов", так и "попытки оправдать нацистов и их пособников и совершенные ими злодеяния, придать задним числом их преступным действиям некое подобие "справедливой борьбы", явно намекая на оценку антисоветского движения сопротивления в странах Балтии. Однако в том же нюрнбергском приговоре содержится безусловное осуждение оккупации Германией Австрии, Чехословакии, Дании и Люксембурга. А оккупация этих стран ровно ничем не отличается от советской оккупации Латвии, Литвы и Эстонии в 1940 году, на что России, в свою очередь, постоянно пеняют из балтийских столиц.
Хорошо известно, что перед Нюрнбергским процессом державы антигитлеровской коалиции договорились, что на суде не будут рассматриваться никакие обвинения, выдвигаемые против союзников. Однако нет сомнений, что очень многое из того, что было инкриминировано в Нюрнберге нацистской Германии, можно было инкриминировать и тогдашнему Советскому Союзу. Потому-то в СССР так никогда и не был опубликован полный текст материалов Нюрнбергского процесса, несмотря на соответствующее решение держав-победительниц.
Главное же, сегодня Россия вообще не жалует международную юстицию. Наиболее значимые дела сегодня слушаются в Международном трибунале по бывшей Югославии, и большинство подсудимых здесь соратники президента Милошевича, за которыми действительно числятся наиболее вопиющие преступления против человечества. Россия же, как известно, до последнего поддерживала сербского президента в его безнадежной борьбе за создание Великой Сербии. Но, кроме того, российская армия в Чечне во время двух чеченских войн творила примерно то же самое, что сербские войска творили в Хорватии, Боснии и Косово. Поэтому в долгосрочной перспективе у российской элиты есть серьезные основания опасаться, что преступления в Чечне тоже могут стать предметом рассмотрения международного трибунала.
Все эти обстоятельства заставляют российские власти видеть в Нюрнбергском процессе только прошлое, но не настоящее и будущее. Для них Нюрнберг - это история, венец великой победы и память о ялтинско-потсдамской системе, к которой кое-кто в Кремле мечтает вернуться. Недаром Лавров в Нюрнберге заявил о том, что "малейшая уступка "демонам прошлого", забвение истории или попытки переиначить ее чреваты новыми трагедиями". Нюрнбергский процесс для него - это оружие для отстаивания своих интересов на постсоветском пространстве, и прежде всего в странах Балтии. Это также средство защиты ветеранов-чекистов, которых в этих странах привлекают за осужденные в Нюрнберге преступления, которые они совершили, воюя на стороне победителей.
Нюрнбергский приговор, осудивший преступления нацизма, используется Кремлем для того, чтобы оставить в тени преступления сталинизма, очистить советское наследие от неприятных родимых пятен. А вот применение выработанных в Нюрнберге принципов международного права, позволяющие преследовать преступления против человечества с помощью международного суда, Москва фактически не поддерживает. Неслучайно Лавров прямо заявил, намекая на Гаагский трибунал (а может, вспоминая и дело Виктора Бута, которого так страстно защищал), что "попытки отдельных государств или группы государств брать на себя роль "международного судьи" не могут иметь правовых последствий. В новейшей истории такие случаи имели место, и ничего кроме бед народам и нестабильности для мира они не принесли".
Такая сентенция на юбилейных торжествах дорогого стоит. Получилось, что российский министр, начав за здравие, кончил за упокой. Ведь Нюрнбергский трибунал как раз и был попыткой группы государств - победительниц во Второй мировой войне создать нормы международного уголовного права, которые карали бы за развязывание захватнических войн и преступления против человечества. Побежденные и нейтральные государства, а также большинство участников антигитлеровской коалиции, от Бразилии до Турции, никакого отношения к Международному военному трибуналу не имели. Ведь к лондонскому соглашению о судебном преследовании и наказании военных преступников европейских стран оси, заключенному 8 августа 1945 года СССР, США, Великобританией и Францией, в дальнейшем присоединились только 19 государств. Но, несмотря на определенное несовершенство международных законов, они худо-бедно работали и работают как в отношении нацистских преступников так и в отношении тех, кто совершил преступления против человечества уже после 1945 года. И, быть может, Лавров тут допустил оговорку по Фрейду, поскольку для нынешней российской власти международное правосудие - это грозный призрак.
Борис Соколов

Грани.Ру

Wednesday, April 6, 2011

Сергей Арест - ...Эта неистребимая ересь катаров!



В истории человечества немало страниц, которые со временем обросли тайнами и легендами, до сих пор будоражащими воображение потомков. Плодотворнейшей почвой для всякого рода легендарности и таинственности, бесспорно, является европейское средневековье. Популярные и художественные книги, живописные полотна, музыкальные произведения полны мотивами средневекового происхождения.
Феномен зарождения и существования разнообразных исторических фантазий — тема для отдельного разговора, а в нашем очерке мы попытаемся коснуться лишь одного из сюжетов, связанного с мистическими таинствами и тайными обществами.
Со школьной скамьи мы помним, что самым, пожалуй, мрачным институтом в системе средневековой католической церкви была так называемая Святая Инквизиция. С ее именем связаны бесчисленные «аутодафе» (акты веры) — торжественные сожжения еретиков. Но каковы обстоятельства зарождения этой зловещей организации? Мы, как правило, затрудняемся ответить на этот вопрос.
В действительности история инквизиции неразрывно связана с трагедией разразившейся на юге Франции в начале XIII в. В огне крестового похода против катаров (больше известных под названием альбигойцев) — последователей ереси, охватившей на рубеже XII—XIII вв. восток Пиренейского полуострова, юг Франции, Северную и Центральную Италию, выковался механизм уничтожения идейных противников средневекового папства.
Катары… Кто же они? Маги-колдуны? Хранители сокровенных тайн человечества? А может быть это — люди, осмелившиеся по иному, не так, как того требовала официальная церковь, взглянуть на сущность мироздания. Есть мнение, что «альбигойская ересь» была одним из первых политических движений в средневековой Европе — из разряда тех, которые в XX в. назовут сепаратистскими.
Писать о катарах чрезвычайно трудно. Сочинений на эту тему много, однако, сильно затрудняет дело то, что большинство из них включает значительную долю бездоказательных измышлений, принадлежащих либо непосредственно авторам, либо почерпнутых последними из народного фольклора. Между тем, подлинная история достойна не меньшего интереса, а возможно — и восхищения. Она вряд ли нуждается в приукрашивании.
Альби. СоборСам термин «катары» — греческого происхождения, в переводе его можно истолковать как «чистые» или «просветленные». По мнению ряда исследователей, катаризм в форме учения попал в Западную Европу либо с Балкан, либо из Святой Земли — Палестины, причем носителями этих идей выступали купцы, путешественники, паломники, ученые, возможно даже рыцари-крестоносцы, возвращавшиеся из поездок и походов на Ближний Восток.
По всей вероятности, катаризм сформировался на базе еще более древнего учения — манихейства. Оно возникло в Персии, на территории современного Ирана. Само название происходит от имени создателя религиозной доктрины — мистика-проповедника Мани (216—276). Последний утверждал, что основу мироздания составляет борьба двух начал: Доброго и Злого. Человечество издавна стало одним из важнейших объектов вечного космического поединка. В самом человеке удивительным образом сопряжены и Добро — человеческая душа — и Зло — материальная телесная оболочка. Задача праведного человека, по мнению Мани, — во что бы то ни стало порвать с материальным миром.
Проповедник увлек за собой множество последователей. Его учение распространилось далеко за пределы Ирана. Однако пророк не смог возрадоваться успеху своего дела. По клеветническому обвинению он был казнен. Зерна учения и после смерти его основателя продолжали давать обильные всходы, сторонники дуализма появились и в Европе.
На юге Франции в Провансе (Лангедоке) последователи Мани — катары предприняли попытку создать организацию, влияние и мощь которой грозили уничтожить могущество католической церкви сразу в трех ипостасях:
во-первых, как монополиста в области вероисповедания,
во-вторых, как величайшего коллективного феодала,
в-третьих, в качестве самой могущественной в средневековой Европе политической организации, способной действовать без каких-либо ограничений во всех странах католического мира.
На первый взгляд, ситуация в Лангедоке в конце XII в. представляется уникальной. Земли между реками Рона и Гаронна издавна славились светскими традициями, образованностью, жизнелюбием местного населения. Еще с римских времен здесь процветали литература и искусство. Жители приморских городов снискали славу удачливых и смелых купцов; провансальское рыцарство отличалось утонченностью манер и доблестью. Тем не менее, это пышущее оптимизмом общество стало почвой для крайне аскетического учения.
Что же произошло? Неужели игра судьбы? Случайность или же происки неких тайных сил?
Альби. Современный вид
Случайность — вряд ли, в этом случае катары не смогли бы снискать широкой поддержки во всех слоях общества. Что касается второго предположения, то здесь следует признать существование определенных сил, которые обеспечили катаризму последующее триумфальное шествие. Как ни странно, подобной силой стала… сама католическая церковь. Ее представители — как высшего, так и низшего звена — зачастую потворствовали своим далеко не духовным чаяниям. До сего дня дошли песни провансальских трубадуров, в которых бичуются пороки католических монахов и епископов: здесь мы находим изображения алчности, разврата, лицемерия, пренебрежения пастырскими обязанностями. Местные буржуа и гордые феодалы не желали терпеть подобного соседства, тем более, они не желали безропотно сносить разнообразные церковные поборы.
Не последнюю роль в процессе распространения ереси сыграла давняя традиция веротерпимости, утвердившаяся здесь еще с римских времен. Крупные местные феодалы, такие как графы Тулузские, Фуа, Комменж, рассматривали покровительство инакомыслию как проявление собственной независимости от французской короны.
Ко всему прочему, катарская церковь имела в глазах предприимчивых лангедокцев значительный плюс: она была чрезвычайно дешевой. Ее адепты не требовали внушительных пожертвований, не строили пышных храмов.
Рыцарь Симона де МонфораНаконец, искреннюю симпатию у современников вызывала сама подвижническая жизнь проповедников нового религиозного движения.
Что же представляла собой эта великая «неистребимая ересь катаров»? Другое ее название — «альбигойская» происходит от названия одного из ее центров на французском юге — города Альби. Наши скудные знания о религиозных представлениях катаров-альбигойцев основываются на материалах инквизиционных допросов и на редких, часто неполных, произведениях самих «еретиков».
Как мы уже говорили, ядро веры составляли положения, близкие взглядам азиатских манихеев-дуалистов. Подобно им, катары утверждали, что весь материальный мир есть порождение Демиурга (Сатаны) — Бога Зла. Бог добр, он не мог быть создателем столь несовершенного и порочного мира. Лишь невидимая человеческая душа — творение Доброго Бога, но она томится в оковах телесной оболочки, заключенная в нее опять же Дьяволом.
Путь из неволи, по мнению еретиков, указал Христос. Не случайно сами катары называли себя «добрыми христианами», особо почитали Евангелие от Иоанна, послания апостола Павла, главной своей молитвой считали «Отче наш».
Еретики осмеливались утверждать, что Христос не является ни Сыном Божьим, ни настоящим человеком. Он — ангел, пришедший указать людям путь к спасению через полное отвержение всех связей с материальным миром. Катары призывали: во имя жизни вечной следует пренебречь потребностями бренного тела. Они осуждали культ креста, который был в их глазах лишь орудием позорной пытки, не признавали Воплощения и Воскресения Христова во плоти, отвергали крещение водой, признавая крещение светом, не верили, что во время причастия хлеб превращается в тело Господне.
Таким образом, катаризм отвергал основные постулаты католической доктрины, содержащиеся в «Символе веры».
Что же касается самого института католической Церкви, то он, как и всякое другое творение этого мира, признавался еретиками порождением Сатаны. По той же причине катары отвергали многие общепринятые нормы. Всякий труд объявлялся напрасным, поиск материальных благ — никчемным и даже опасным. В стремлении к материальным благам человек обрекает свою душу на очередное воплощение, но уже в другом теле; это значит, что душа лишается вечного блаженства и вновь претерпевает мучения этого мира.
Еретики были чрезвычайно воздержанны. Согласно наставлениям по их розыску, которые давались инквизиторам, катаров можно было определить по бедной темной одежде и истощенной фигуре. Альбигойцы отвергали брак, поскольку следствием его является умножение телесных оболочек — тюрем для бессмертных душ.
Это положение еретического вероучения стало пищей для воспаленной фантазии монахов-инквизиторов. Те инкриминировали катарам «свальный грех», содомию (гомосексуализм), принуждение женщин к совершению абортов. Впрочем, такие же обвинения звучали в адрес почти всех сект и достаточно странно было их слышать из уст католического духовенства, которое уже в XIII в. само снискало себе недобрую славу именно этими прегрешениями... Более того, документы процессов свидетельствуют, что еретики, в массе своей, отличались чистотой нравов и оправдывали название своего братства.
АутодафеО ритуалах альбигойцев известно немного. По всей видимости, сведения о них погибли в огне инквизиционных костров вместе с их хранителями. Мы знаем, что главный обряд назывался Consolamentum (Утешение). Получивший Сonsolamentum объявлялся либо «утешенным», либо «облаченным». Инквизиторы особо охотились за такими, называя их «совершенными еретиками». По ходу обряда уже получивший «утешение» налагал руку на голову вновь посвящаемого и произносил соответствующую молитву. Тем самым дух новообращенного получал возможность впредь не воплощаться в телесной оболочке.
Обряд Consolamentum проводился днем в ясную погоду или в ярко освещенном помещении. Подобно манихеям Персии, катары рассматривали свет как проявление Бога Добра. «Облаченный» был обязан вести крайне аскетический образ жизни. Поэтому многие принимали утешение на смертном одре. Известны случаи, когда принявшие Сonsolamentum в состоянии тяжелой болезни, в предвидении скорой смерти, неожиданно поправившись, сознательно умерщвляли себя: одни доводили себя до голодной смерти, другие добивались смертельного переохлаждения, растягиваясь на холодных каменных плитах после долгого сидения в горячей ванне.
На рубеже XII—XIII вв. на юге Франции катары несмотря на то, что сами осуждали существование католической Церкви, создали собственную «антицерковь». Катарское духовенство состояло из «совершенных» мужчин и женщин. Часто на дорогах Прованса можно было встретить двух бредущих бедно одетых путников. Они были истощены долгими постами и тяготами путешествия; лишь глаза лучились какой-то неземной радостью.
Так, странствуя парами по городам и весям, катары проповедовали свое учение. «Как овцы среди волков, — говорили они о себе, — блуждаем мы из города в город, жизнь наша трудная и скитальческая, но святая и подвижническая. Мы терпим преследование и поношение, подобно апостолам и мученикам, проводим время в подвигах уничижения, в молитвах и в трудах, которые ничто остановить не может, но всё это не трудно нам, ибо мы не принадлежим миру сему».
Дар убеждения был присущ этим проповедникам, ибо они сами были доказательством правоты своего учения. Им удавалось донести сложные богословские положения до сердца и неграмотного виллана, и умудренного знаниями образованного горожанина. Силы внушения альбигойцев опасались даже самые стойкие и неподатливые католики. Один монах-инквизитор сказал, что он согласился бы лучше пробыть целый год между пятью сотнями чертей, нежели четырнадцать дней в доме, где есть хотя бы один катар.
Вид МонсегюраСуровая жизнь миссионеров редко перемежалась короткими периодами отдыха в мужских или женских молельных домах. Но и там «добрые христиане» оставались подлинными аскетами, проводя дни в постах и молитвах.
Церковь катаров имела свою структуру. В южной Франции к началу XIII в. было, по крайней мере, три епархии (диоцеза): Тулузский, Каркассонский и Альбигойский. Уже в 1167 г. в городе Сен-Феликс-де-Караман состоялся катарский собор, упорядочивший деятельность «антицеркви».
Во главе каждого диоцеза стоял епископ из числа старцев — уважаемых пожилых «совершенных». Епископу в управлении помогали два священника, именуемые Старшим и Младшим сыновьями. Когда умирал епископ, его место занимал Старший из сыновей, а младший соответственно становился Старшим. Собрание старцев избирало нового Младшего сына из своей среды. Следователи Святой Инквизиции верили в скрытое существование катарского папы. Однако бесспорных доказательств так и не было найдено. Никакие пытки не могли заставить еретиков дать по этому вопросу сколь-нибудь точную информацию. Вряд ли она вообще существовала. Скорее всего, центральным органом «антицеркви» являлся собор епископов.
К концу XII в. катаризм стал влиятельным религиозным движением. Раймонд V граф Тулузский писал: «Она (ересь) проникла повсюду, она посеяла раздоры во всех семьях, разделив мужа и жену, сына и отца, невестку и свекровь. Сами священники поддались заразе, церкви опустели и разрушаются. Что до меня, то я делаю всё возможное, дабы остановить сей бич, но чувствую, что моих сил недостаточно для выполнения этой задачи. Самые знатные люди моей земли поддались пороку. Толпа последовала их примеру, и ныне я не осмеливаюсь и не могу подавить зло».
Центром катаризма действительно стала цветущая и образованная Тулуза. В 1178 г. горожане изгнали папских легатов, прибывших с целью восстановить позиции католической Церкви в столице графства. В городе Кастельнодари катары совместно с католиками пользовались главной церковью. В Лораке еретики вступали в открытые диспуты со своими оппонентами. Родная сестра графа де Фуа, самого влиятельного вассала графа Тулузского, Эсклармонда приняла Сonsolamentum.
Средняя и мелкая знать, городской патрициат, всё мыслящее население юга Франции было завоевано катарами. Праведная жизнь еретиков, их зажигательные речи, а более всего — моральное падение католической Церкви неуклонно делали свое дело. Уже Раймонд VI, граф Тулузский, часто появлялся в сопровождении нескольких «совершенных», хотя официально катаризм не принимал.
В 1198 г. папский престол под именем Иннокентия III занял молодой (37 лет) энергичный Джованни-Лотарь Конти. Это был в высшей степени незаурядный человек. Иннокентий III мечтал о безграничном могуществе католической Церкви, папа мыслил себя правителем христианского мира. Естественно, в силу своих убеждений, папа не мог мириться с существованием и процветанием явной ереси. Он задался целью любой ценой покончить с ней. При всем том Иннокентий не был кровожадным монстром и поначалу пытался решить вопрос, как говорится, малой кровью.
Мемориал сожженным в МонсегюреВ Лангедок отправляются легаты с целью заставить местную знать встать на защиту Церкви. Здесь пытаются действовать католические проповедники. Среди них — Доминик де Гусман, будущий основатель Ордена Братьев Проповедников, больше известного под названием Доминиканского ордена. Члены этого сообщества впоследствии будут вершить жестокий суд Инквизиции. Однако все эти шаги ощутимых результатов не принесли. Знать либо смотрела на деятельность еретиков сквозь пальцы, либо открыто ее поощряла. В 1208 г., вскоре после гневной обвинительной речи в адрес графа Тулузского был убит папский легат Пьер де Кастально. Его смерть стала последней каплей, переполнившей чашу терпения Рима.
Иннокентий III решил применить силу.
Зимой 1209 г. началась проповедь крестового похода против альбигойцев. Под его знамена вставали воины северной и центральной Франции, шли боевые дружины из германских земель. В конце весны 1209 г. на Тулузу двинулись, по разным источникам, от 20 до 30 тысяч рыцарей, не считая горожан, вилланов и духовенства. Их вело не только желание искупить свои грехи и послужить делу торжества Церкви, но еще в большей степени они рассчитывали поживиться за счет богатого края.
Во главе этого воинства встал аббат могущественного монастыря Сито Арно-Амальрик. В ходе экспедиции военное руководство было передано графу Лейчестерскому Симону де Монфору. Граф славился безумной храбростью и доходившим до болезненности фанатизмом; поход принесет ему мрачную славу одного из самых жестоких завоевателей в истории человечества. Гроза надвигалась.
Клятвенные заверения Раймонда Тулузского в верности католической церкви и французскому королю, унизительная процедура покаяния за совершенные и несовершенные грехи не смогли остановить крестоносцев. Обнаженный меч должен был пролить кровь. И она полилась — кровь виновных и невиновных, молодых и старых, женщин и детей, католиков и еретиков.
Одним из первых нападению подвергся хорошо укрепленный город Безье. 22 июля 1209 г. огромное войско оказалось под его стенами. Жители отказались выдать «добрых христиан». Начался беспощадный штурм. Легенда приписывает Арно-Амальрику страшную по своему цинизму фразу, которой он напутствовал штурмующих: «Убивайте всех, Бог признает своих!»
Надгробие крестоносца на юге ФранцииКогда крестоносцы ворвались в город, началась самая настоящая резня. В слепой ярости завоеватели подожгли Безье. По официальному донесению Арно-Амальрика в Рим, погибло до двадцати тысяч человек. Альбигойцы предпочли умереть еретиками, чем сдаться на милость своих врагов. Примечательно, что сопротивление крестоносной армии сразу же приняло национальный характер. Люди, вставшие на пути северян, сознавали, что, защищая еретиков, они отстаивают свободу своей родины, жизни своих ближних, тепло своих очагов от посягательств жестоких завоевателей, говоривших, кстати, на ином — не провансальском — языке. Поэтому на стенах крепостей плечом к плечу сражались и катар, и католик. Но как бы отчаянно ни сопротивлялись жители городов Прованса, силы были слишком неравными. Крепкие стены рано или поздно разрушались, непокорные жестоко истреблялись.
В августе 1209 г. пал город-крепость Каркассон, который Монфор превратил затем в свою временную резиденцию. Пал Альби, один из главных центров катаризма. Под давлением папы Иннокентия король Арагона Педро II, чьими вассалами издавна были сеньоры Безье и Каркассона, утвердил Монфора в качестве нового виконта безьерского и каркассонского. Торжество завоевателя омрачалось решимостью местного населения продолжать сопротивление. Монфор был готов завалить Лангедок горами трупов, смести с лица земли десятки городов, лишь бы поставить эту страну на колени, лишь бы стереть саму память о катарах.
Напрасно Раймонд Тулузский, возмущенный неоправданной жестокостью крестоносцев, слал жалобы Иннокентию III. Папа не желал верить в то, что богоугодное дело превратилось в широкомасштабную резню, в которой вместе с еретиками гибли невинные христиане-католики. Римский первосвященник не хотел замечать, что воинство Христово превратилось в войско захватчиков-убийц, да и вряд ли был в состоянии остановить своих защитников.
Тем временем, в июне 1210 г., крестоносцы взяли город Минерв. Попытка обратить еретиков в лоно католической церкви успехов не имела. Не желая дожидаться раскаяния альбигойцев, Монфор приказал сложить гигантский костер. Жители города были согнаны на соборную площадь. Предводитель крестоносцев потребовал выйти вперед «совершенным». Из толпы вышло около полутораста человек: женщин и мужчин. Все они были сожжены на одном костре. Никто не молил о пощаде. Люди погибали молча, с улыбкой на устах, веря, что идут на встречу с Богом Света.
Подобные сцены повторялись и в дальнейшем. В мае 1211 г. после длительной осады взяли город Лавор, оборону которого возглавляла женщина — баронесса Жиро. Ее владения были одним из самых крупных центров ереси в Европе. Сама баронесса открыто сочувствовала катаризму. В этой еще очень молодой женщине, по словам современников, удивительным образом красота и обаяние сочетались с непреклонной волей и мужеством. В свой смертный час, когда ее казнили, забросав камнями на дне колодца, она сохраняла присутствие духа. Страшную судьбу ее разделили еще четыреста еретиков. Сколько было убито простых горожан и рыцарей, оставшихся верными своей госпоже, мы не знаем.
Религиозная война превратилась в национальную. Она никого не оставила в стороне. Каждый житель Лангедока должен был сделать свой выбор.
Сам Раймонд VI Тулузский, который до сих пор оставался пассивным наблюдателем происходящего, терпя унижения от легатов, принял наконец решение возглавить сопротивление. Конечно, кроме патриотического долга им двигало стремление соблюсти свои вполне материальные интересы. Не следует забывать, что граф как сеньор имел определенные обязательства перед своими вассалами, которые подверглись нападению крестоносцев.
17 апреля 1211 г. Раймонд, обвиненный в пособничестве еретикам Лавора, был торжественно отлучен от Церкви. Но эта мера не остановила его и не лишила поддержки провансальцев. Вокруг восставшего сюзерена собираются все те, кто готов был сражаться за честь и достоинство своей отчизны. Раймонд призывает на помощь короля Педро Арагонского, которого уже давно тревожило усиление французского короля в Лангедоке. Во главе внушительного войска Педро II подошел к замку Мюре. 12 сентября 1213 г. под его стенами состоялось кровопролитное сражение, которое закончилось поражением арагонских рыцарей и гибелью их короля. По рядам крестоносцев прокатился победный боевой клич: «Монфор!» Раймонд отступил.
Через два года IV Латеранский Церковный Собор лишил графа Тулузского как еретика и врага Церкви всех его владений в пользу Симона де Монфора. Тогда же в Лангедок двинулось войско французского короля во главе с наследным принцем Людовиком.
Однако графу Раймонду и его сыну (впоследствии — Раймонду VII) еще суждено будет взять реванш. В 1216 г. капитулировал французский гарнизон крепости Бокер, а Тулуза, ранее покинутая своим графом и оккупированная французами, постоянно сотрясалась антифранцузскими восстаниями. Жители города, часто рискуя жизнью, укрывали или переправляли в безопасные места еретиков. Столица готова была поддержать своего графа. Раймонду удалось собрать сильное войско, которое 13 сентября 1217 г. подошло к стенам Тулузы. Французский гарнизон был почти полностью истреблен. Уцелевшие воины вместе с Алисой де Монфор, женой вождя крестоносцев, скрываются за стенами крепости Шато-Нарбонне. Пришедший им на помощь Монфор сталкивается с яростным сопротивлением горожан. Наравне с мужчинами стены Тулузы обороняли женщины и дети. Легенда гласит, что именно женщина поставила точку в жизни грозного графа-крестоносца. Вот как описывает это событие анонимный автор «Песни об альбигойском крестовом походе»:
«Внутри (крепости) была камнеметательная машина, сооруженная плотником.
Машину притащили волоком из Сен-Сернена и подняли на дощатый настил.
И стреляли из нее благородные дамы, девицы и женщины из простонародья.
И ударил камень прямо туда, куда был направлен искусной рукой,
И поразил графа с такой силой в шлем, выкованный из стали,
Что разлетелись в разные стороны, подобно брызгам и осколкам,
Глаза, мозг и зубы обеих челюстей.
И граф упал замертво на землю, черный и залитый кровью».
Потеряв предводителя, крестоносцы бежали. В 1219 г. будущий французский король Людовик снова не смог овладеть Тулузой. После продолжительной осады, бросив на произвол судьбы штурмовые машины, он отступил. В сердцах южан затеплился луч надежды, которая, впрочем, оказалась призрачной.
Вожди ереси вышли из своих укрытий, но наступившее успокоение было лишь затишьем перед той бурей, которая положит конец вольностям юга и свободной проповеди катаризма.
В 1222 г. Раймонд VI скончался отлученным от Церкви, и его дело продолжил сын — Раймонд VII граф Тулузский. Этот человек грезил былым расцветом края, лелеял самые радужные мечты, которым, к сожалению, не суждено было сбыться.
В 1226 г. Людовик VIII, сменивший на французском престоле своего отца Филиппа II Августа, принимает крест и вторгается в Прованс. Местное население еще не оправилось от прошлых сражений, а воля графа Тулузского была надломлена. Столица еще держалась, но французы неуклонно занимали остальные города края. Сотни и сотни костров запылали снова на земле Лангедока.
Раймонд не находил в себе сил для сопротивления, его уже не воодушевляли увещевания «совершенных». Он устал и слишком боялся потерять то, что еще имел. Поэтому в марте 1229 г. в Шампани, в городе Мо, граф подписывает условия унизительного мирного договора. Графские владения сокращались, а после смерти его единственной дочери должны были перейти к французской короне. Граф обязался преследовать еретиков, то есть тех, кого недавно сам защищал.
Один из современников отмечал: «Этот договор таков, что даже издалека очень трудно считать его справедливым».
Вслед французскому воинству пришла черно-белая «армия» отцов-инквизиторов. 20 апреля 1233 г. папа Григорий IX окончательно узаконил деятельность Святой Инквизиции. В застенки священного трибунала люди могли попасть по единственному бездоказательному обвинению в причастности к ереси.
Катары, те, кто выжил в многолетней бойне, либо пытались уйти в Италию, либо, скрывая свои убеждения, оставались в родных местах. Наиболее отчаянные и бесстрашные продолжали проповедовать, переходя ночами от города к городу, от села к селу. Их жизнь была полна тревог и лишений. Рано или поздно эти подвижники веры всходили на костер Инквизиции, замученные пытками, но духовно не сломленные. В своих опасных странствиях они находили короткий отдых от постоянного напряжения душевных и физических сил только в одном месте — в глубине Пиренейских гор, в замке Монсегюр — последнем оплоте катаризма.
Монсегюр не был ни городом, ни даже поселением. Этот странный замок представлялся тогда святым ковчегом, недоступным бурям. Он походил на духовное царство, куда в минуты самой тяжелой тоски и отчаяния обращались взоры южан. Именно этот замок стал прообразом мистического Монсальвата средневековой литературы. Замок располагался на крутой скале, охваченной кольцом гор, что делало его труднодоступным для правильной осады и штурма. Сеньоры Монсегюра были давними и верными вассалами графа де Фуа, стойкого защитника ереси. Здесь в стенах твердыни укрылся последний епископ гонимой церкви Бертран Марти. Отсюда он напутствовал своих братьев-единоверцев, отправлявшихся в смертельные путешествия; здесь он давал благословение рыцарям-патриотам, которые уходили в партизанские рейды, наводя ужас на оккупантов и монахов-инквизиторов.
Смириться с таким положением дел новые хозяева Лангедока не могли. В мае 1243 г. сенешаль Каркассона Гуго дез Арси осадил крепость. Поводом для экспедиции стало жестокое избиение инквизиторов, учиненное воинами Монсегюра в одном из близлежащих селений. На штурм с ходу дез Арси не решился. Началась долгая осада. Тайными тропами, известными только местным жителям в замок доставлялся провиант, но именно эти путем пришел и враг. Возможно, среди горцев нашелся предатель, который под страхом смерти или, польстившись на обещанное вознаграждение, провел французов под самые стены крепости.
Защитники Монсегюра держались еще несколько недель. За это время им удалось вывезти и спрятать в пещерах сокровища катарской церкви. Замок был обречен и с полного согласия «добрых христиан, дабы не проливать напрасно кровь защитников», 28 февраля 1244 г. его сдали.
Условия капитуляции требовали от катаров отречения от еретических убеждений, в противном случае им грозило сожжение. Поражает то влияние, которое имел катаризм на умы людей: многие рыцари, сержанты, простые горожане — мужчины и женщины, принимали Сonsolamentum уже после оглашения этих условий, обрекая себя на мучительную смерть.
Когда победители уже шли по переходам замка, комендант Монсегюра устроил побег четырем «совершенным», «дабы церковь еретиков не лишилась своих сокровищ, спрятанных в лесах: ведь беглецы знали тайник».
Отсюда начинаются кладоискательские легенды. Мы не знаем дальнейшей судьбы бежавших. Мы не знаем, что сталось с сокровищами. Наконец, неясно, почему «хранителям» потребовалось бежать в последний момент, когда можно было остаться возле тайника сразу после перевозки ценностей в горы. Возможно, их остановило что-то, чему, по мнению катаров, должно было находиться в крепости до последней минуты сопротивления. На этот счет выдвигались и выдвигаются до сих пор различные гипотезы, среди которых хватает и совершено фантастических.
Так или иначе, нам доподлинно известно лишь то, что ночью 16 марта 1244 г. «добрых христиан», числом более двухсот, из которых ни один не пожелал отречься от своей веры, сожгли на гигантском костре. До сих пор это место называют Полем Сожженных.
Вместе с этим костром угасло и сопротивление. Еретиков-катаров еще можно было встретить в XIV в., но прежнего влияния и могущества движению достичь было не суждено.





http://his.1september.ru/article.php?ID=200103805

Егор Гайдар: "За рюмкой ключевые вопросы не решались"

.


05.04.2011 13:27
Олег Мороз
В этом году исполняется 20 лет со дня подписания Беловежских соглашений, окончательно оформивших распад Советского Союза. Что происходило тогда в Беловежской пуще? Об этом незадолго до своей смерти Егор Гайдар разговаривал с публицистом Олегом Морозом. Текст этой беседы Олег Мороз передал для публикации сайту Радио Свобода ( это интервью включено в книгу Олега Мороза "Так кто же развалил Союз?", которая готовится к публикации в России).


− Советский Союз прекратил существование 8 декабря 1991 года. Вы готовили свои экономические реформы, ориентируясь на то, что он сохранится, или уже предполагая, что распад неминуем?


− До августа 1991 года – скорее, исходя из того, что страна сохранится в целости. После 22 августа 1991-го − исходя из того, что крах Советского Союза уже произошел. Вообще-то тема возможного распада Советского Союза стала подниматься в наших внутренних дискуссиях уже с 1988 года. Но я тогда еще считал, что Советский Союз в каком-то трансформированном виде будет сохранен. В значительной степени это стало казаться невероятным после того, как Михаил Сергеевич Горбачев отказался от союза с Борисом Николаевичем Ельциным в реализации программы "500 дней". А то, что Союз сохранить, по всей видимости, не удастся, для меня стало абсолютно ясно 22 августа 1991 года. В это время распад Союза уже фактически произошел.


− Но в тот момент он ведь еще не совсем произошел…


− Как это он не совсем произошел? Если на следующий день Кравчук вызвал к себе командующих тремя расположенными на Украине округами и сказал им, что теперь они подчиняются ему! А после этого подчинил себе пограничную службу и таможню, через которую проходила основная часть товаропотока Союза. Если в то же самое время то же самое сделали прибалтийские страны.


− Ну, балтийские республики к тому времени были уже отрезанным ломтем…


− Ну, а что у нас таможня на границе с Прибалтикой была, что ли, оборудована? Далее, центральные банки союзных республик перестали оглядываться на Госбанк и начали печатать деньги. У Союза не было никаких налоговых поступлений… Это что − существующая страна?


− То есть, никаких вариантов уже не было?


− Да. Возможен был кровавый сценарий. Российское руководство могло начать делать то, что предложил Вощанов, пресс-секретарь Ельцина.


(В скобках напомню, что сразу после путча, 26 августа 1991 года, пресс-секретарь Ельцина Павел Вощанов сделал заявление: в случае, если республики прекратят союзнические отношения с Россией, она "оставляет за собой право поставить вопрос о пересмотре границ; сказанное относится ко всем сопредельным республикам, за исключением трех прибалтийских..." Вощанов пояснил, что это заявление касается главным образом Крыма, Донбасса и Северного Казахстана, в которых живет значительное число россиян. – О.М.)


− Он же не от себя это предложил.


− Я не думаю, что от Ельцина.


− Ну, как так − пресс-секретарь предлагает от своего имени такие серьезные вещи…


− Ну, это же все-таки революционная ситуация. Она необычная. Там нормальные бюрократические законы не действуют. Я очень сильно сомневаюсь, что он согласовывал это с Борисом Николаевичем.


− В таком случае Борис Николаевич должен бы сразу же опровергнуть заявление Вощанова, дезавуировать и выгнать его с работы.


− Ну, в общем-то, он его и дезавуировал. И очень быстро выгнал с работы…


− Все-таки у меня было ощущение, что через Вощанова был просто вброшен пробный шар. Такое ведь часто бывает: вбрасывают что-то через пресс-секретаря, референта, помощника…


− Это же было через семь дней после фактического краха Союза. Был полный бардак в стране. Вы посмотрите, кто какие мнения высказывал во время Февральской революции 3 марта 1917 года…


− В период между путчем и 8 декабря, когда было подписано Беловежское соглашение, Ельцин маневрировал. С одной стороны, он склонялся к тому, чтобы максимально ослабить союзный Центр, с другой, − чтобы все-таки сохранить какое-то государственное единство. Не было ли непреодолимого противоречия между этими двумя целями?


− Да, ситуация была очень тяжелая и сложная. Во-первых, было ясно, что надо принимать очень серьезные решения. Во-вторых, было ясно, что существует очень серьезная ответственность. В этой ситуации вот так вот встать и сказать: ладно, сегодня в девятнадцать часов вечера я принял решение распустить Советский Союз, ну, это было тяжело, как вы понимаете. Он колебался, конечно. Колебался. Сказать, что у него была какая-то твердая линия, что со всем этим делать, как из этой ситуации выруливать, было нельзя. В то же время ясно было, что и далее тянуть с этим − в связи с фактическим крахом Советского Союза, обозначившимся 22 августа, − было нельзя. Только 8 декабря, я думаю, он принял окончательное решение (то есть в день подписания Беловежских соглашений. – О.М.)


− В какой мере разрушительную роль для Союза сыграло противостояние Ельцина и Горбачева, желание Ельцина отрешить Горбачева от власти?


− Да, у них были тяжелые личные отношения, но я не думаю, что это было существенным фактором.


− Есть же такая версия, что Ельцину хотелось во что бы то ни стало отстранить Горбачева от власти и для этого, мол, он развалил Советский Союз…


− Советский Союз он не развалил − он оформил его развал. Вместе с Кравчуком и Шушкевичем.


− Но все-таки в какой-то мере вражда с Горбачевым подталкивала Ельцина в его действиях в эту сторону?


− Распад СССР – это все-таки был достаточно объективный процесс. А Борис Николаевич был человеком с вполне государственным мышлением, и для него было гораздо важнее как-то решить вопрос с Советским Союзом, чем бороться с Горбачевым. Другое дело, что в общественном сознании все представало так, что за все происходившее в это время отвечают Горбачев и Ельцин.


− Когда вы лично подключились к беловежскому процессу?


− Я подключился не к беловежскому процессу, а к процессу принятия решения о том, что делать с Советским Союзом, когда он де-факто уже очевидно не существовал − в силу того, что не было ни границ, ни таможни, ни единой денежной системы, ни налоговых поступлений… Собственно говоря, это мое подключение произошло в сентябре 1991 года.


− Значит, после путча?


− Да, после путча. После путча мне было ясно, что в таком положении ядерная держава существовать не может. Что нужна некая ясность в том, как устроен механизм принятия решений, когда в стране острейший экономический кризис, быстро падает добыча нефти, практически исчерпан золотовалютный резерв, старая система не работает, новой еще нет. И здесь нужны решения немедленные, которые не терпят длинной-длинной процедуры согласований между государствами, объявившими о своей независимости. Реально это могло растягиваться на месяцы, из-за чего в стране может возникнуть голод и гражданская война. Собственно, и я, и другие − мои единомышленники − пришли к выводу, что нам нужна реальная российская государственность. Как ее оформлять − это отдельная история. Но если у нас не будет механизмов контроля собственной территории, собственных границ, собственных денег, собственных налоговых поступлений и т.д., то мы ситуацию не удержим. Это была моя позиция. Но в принципе со мной был согласен и Борис Николаевич.


– Как я понимаю, эта позиция была изложена в вашем известном документе под названием "Стратегия России в переходный период" (позже он получил неофициальное название "Меморандум Бурбулиса")…


− Да, это было в сентябре 1991 года. Борис Николаевич в это время был в Сочи. К нему летал Бурбулис, который и познакомил его с этим документом. Потом, когда Ельцин уже вернулся из Сочи и пригласил меня для разговора, − это было где-то 15-20 октября, − я понял, что он читал нашу записку. Мы с ним обсуждали экономические проблемы России.


− Когда вы ехали в Беловежье, в Вискули, вы знали, что там будет?


− Нет, не знал. Борис Николаевич просто попросил меня полететь с ним в Минск, сказав, что есть идея встретиться там с Кравчуком и Шушкевичем и обсудить с ними вопросы взаимодействия в этих сложившихся кризисных условиях.


− А вы уверены, что тогда уже упоминалось имя Кравчука? Сначала ведь Ельцин собирался встретиться только с Шушкевичем.


− Нет, к тому времени, когда Борис Николаевич дал мне указание с ним лететь, Кравчук уже упоминался.


− В печати сообщалось, что там всего-навсего будут экономические переговоры между Россией и Белоруссией и заключение соответствующего соглашения…


− Ну, это действительно был первый этап нашей поездки. Сначала же мы полетели не в Вискули, а в Минск. В Минске у нас действительно были консультации именно с белорусами по экономической тематике, а уж потом мы поехали в Вискули.


− Вы не располагали информацией, что произойдет в Вискулях?


− Нет. Это было вне сферы моей компетенции.


− Некоторые участники тех событий (Кравчук, Шушкевич, Кебич) уверяют, что все произошло достаточно спонтанно − никто ничего заранее не планировал. Так ли это? Кебич утверждает, что "все знал один Ельцин"?


− Ну, прежде всего, Ельцин не все знал…


− Ну, имеется в виду: он знал, что разговор пойдет не только о поставках нефти и газа, но и кое о чем более серьезном, − о трансформации Союза.


− Было ощущение, что у Бориса Николаевича было твердое понимание того, что эту проблему надо решать. Он понимал, что проблема есть, он понимал масштабы ответственности, но у него не было какого-то твердо выработанного окончательного решения… Ясно было, что предстоит переговорный процесс, что надо будет договариваться, что надо быть достаточно гибким… То, что надо договариваться, это было ясно всем участникам встречи. Но какой будет форма договоренности, в общем, по состоянию на вечер 7 декабря никто не знал.


− Российская делегация готовила заранее какие-то разработки?


– Была некая неофициальная бумага, подготовленная Сергеем Шахраем, в которой содержались некоторые юридические контуры Беловежских соглашений. Эта бумага не была ни с кем согласована, включая и Бориса Николаевича Ельцина. Просто, когда мы обговорили в общем виде ситуацию, Шахрай предложил ее в качестве базового документа. Так что мы подробно по этому документу шли, редактировали его. Он во многом и лег в основу текста этих Соглашений. Хочу подчеркнуть − не юридического решения, а собственно текста.


− А у украинцев были какие-то предварительные разработки? Кравчук утверждает, что были.


− Возможно, и были, но они их не представили. Собственно, украинская делегация в тот первый вечер вообще не принимала участия в работе над текстом документа. Они колебались. Работали мы и белорусы. Украинцы подошли к той даче, в которой я жил…


− Но через порог не переступили…


− Через порог не переступили. Не решились.


− Вообще-то это странно: ведь Кравчук был основным тараном, который пробивал всю эту ситуацию с разваливающимся Советским Союзом. Пробивал – в сторону окончательного его развала.


− Ну, дело в том, что они же не знали, что конкретно мы хотим там подписывать. В этой связи у них и были колебания. А утром следующего дня Борис Николаевич и, соответственно, Кравчук и Шушкевич получили подготовленный нами предшествующей ночью черновик текста. Вариант текста. С этим вариантом они и стали работать. Сам же текст в окончательном виде − это, конечно, результат совместной работы Ельцина и других лидеров.


− Кравчук пишет в своих мемуарах: "За ужином (7 декабря. – О.М.) решили официальные вопросы отложить на утро. В десять утра 8 декабря мы сели за стол переговоров". Между тем, согласно Петру Кравченко (бывшему министру иностранных дел Белоруссии, который участвовал в переговорах. – О.М.), все принципиальные вопросы были решены как раз за ужином (причем ужин был с довольно обильной выпивкой). Ночью готовился текст документа, а утром было лишь редактирование и подписание. Кто прав?


− Я бы сказал, что у каждого есть своя доля правды. Кое-что действительно было решено за ужином. Все три ключевых участника переговоров, на мой взгляд, были весьма напряжены. И как раз никакого обильного употребления спиртных напитков я не заметил. Ну, естественно, все выпили по рюмке водки… Но в общем все были напряжены, потому что понимали, что ситуация сложная. Я бы сказал так: нет, конечно, ключевые вопросы за ужином 7 декабря не были решены. Там был общий обмен мнениями о ситуации, не более того. То есть говорилось о том, что Советский Союз − не функционирующее государство, и с этим надо что-то делать. Вот с этим все согласились. Дальше, как я уже сказал, мы и белорусские коллеги, пригласив украинских экспертов (они не приняли приглашения), пошли готовить некий документ, который бы юридически оформлял то, о чем принципиально говорили вечером. Но сама формула документа, текст документа − они, конечно, к вечеру не были готовы, они были готовы где-то к двум часам ночи.


− Согласно Кравчуку, утренние переговоры начались с того, что он познакомил всех с результатами украинского референдума о независимости Украины. Все были поражены этими результатами, особенно тем, что за независимость дружно проголосовали русскоязычные регионы. Именно это "стало поворотным моментом сложной встречи", именно тогда, как пишет Кравчук, "мы все подсознательно почувствовали, что сегодня будет решена дальнейшая судьба Союза". Ельцин и Шушкевич ничего не говорили и только выжидательно смотрели на Кравчука. Тогда-то украинский президент и предложил перейти к непосредственному обсуждению будущего соглашения и ознакомил присутствующих с разработками "его команды"…


− Память ведь изменяет иногда, особенно когда речь идет о таких деталях, кто с кем пикировался, кто что сказал…

− Но у вас не было впечатления, что схема разговора была именно такова?



− Нет, у меня не было такого впечатления. Никто, конечно, не смотрел Кравчуку в рот. Хотя Борис Николаевич действительно пытался выяснить у него, возможно ли после украинского референдума какое-то сохранение Союза. И действительно Кравчук сказал, что после референдума это не является темой обсуждения… А дальше уже было общее обсуждение, что с этим делать.


− Действительно ли белорусская сторона − Шушкевич, Кебич − не играла никакой существенной роли в переговорах, как об этом пишет Кравченко, так что все решали только Ельцин и Кравчук?


− Я бы так не сказал. Белорусская сторона была одним из соавторов самого текста базового соглашения. Его, собственно, как я уже сказал, разрабатывали российская и белорусская стороны…


− Я имею в виду разговор за ужином 7 декабря. Говорили в основном Ельцин и Кравчук. Шушкевич почти не участвовал в разговоре.


− Это в основном действительно так и было. Шушкевич вообще очень переживал происходившее…


− Он был сторонником сохранения Союза, не так ли?


− Он не был сторонником, но он не был и противником. У него была фраза, которую он сказал − я, конечно, могу ошибиться в словах, но смысл ее был следующим – "Вы большие, а мы не такие большие. Мы примем любое решение, которое вы согласуете между собой. Но вы вообще понимаете меру ответственности, которую вы берете на себя?"


− Это когда он сказал? За ужином?


− Я сейчас пытаюсь вспомнить… Нет, он сказал это не за ужином. Он сказал это на следующий день.


− Перед подписанием Соглашения?


− Да. Перед подписанием.


− Ну, то есть его роль была все-таки второстепенная. Фактически "беловежских зубров" было не три, а два… Действительно ли в правительственной резиденции Вискули не оказалось ни пишущей машинки, ни машинистки, так что подготовленный вами тест пришлось писать от руки?

− Ну, это же была ночь…

− Но все-таки такое соглашение готовится…



− А никто ведь не договаривался, что будет готовиться соглашение… Поэтому машинистка появилась только утром.


− Ее привезли из канцелярии заповедника…


− Ну, я не знаю этих деталей… Знаю только, что, когда она появилась, мне пришлось диктовать ей подготовленный нами текст. У меня отвратительный почерк, и она не могла его разобрать.


− Так что все-таки вы не просто редактировали Шахрая − вы писали с чистого листа?


− Текст Шахрая был базой. Но в целом мы вместе действительно писали с чистого листа.


− А кого все-таки можно считать главными авторами текста? Вы помните?


− Да, конечно. Это Бурбулис, Козырев, Шахрай, Кравченко, Мясникович, я… Еще несколько человек. Всего человек десять.


− Действительно ли с самого начала атмосфера в Вискулях была тревожной − все опасались, что Горбачев может предпринять какие-то силовые меры против "заговорщиков"? Вам известно, что находившийся в составе белорусской делегации председатель КГБ Белоруссии Эдуард Ширковский по спецсвязи регулярно информировал Горбачева о происходящем и предлагал ему арестовать участников переговоров? Как это вообще могло быть? Ведь все находившиеся там вроде бы были друг у друга на виду? Был там и небезызвестный Коржаков, от внимания которого, наверное, не ускользнули бы действия белорусского коллеги. Если Горбачева действительно постоянно информировали о происходящем в Вискулях, чем объяснить такую бурную его реакцию, когда он обо всем узнал непосредственно от Ельцина?


− Обстановка действительно была тревожная. Было понятно, что речь идет об очень ответственном решении. Ясно было, что кто-то наверняка кого-то в Москве информирует о происходящем. Я не уверен, что председатель белорусского КГБ информировал непосредственно Горбачева − скорее, кого-то из своих начальников в центральном КГБ. Крючкова тогда уже не было… Возможно, Бакатина.

− А технически это было возможно? Ведь аппараты ВЧ были не у всех.



− Аппараты были не у всех, но были − все-таки это правительственная резиденция. А потом у председателя КГБ есть свои каналы связи.


− Ну, а что касается реакции Горбачева: если его постоянно информировали, что происходит в Вискулях, чего было так возмущаться, когда ему позвонили Шушкевич и Ельцин, сообщили о подписании Соглашений?

− Ну, одно дело, когда к президенту идет поток сообщений, − ведь он получает огромное количество информации, − а другое, когда он все это слышит непосредственно от президента России, причем он это говорит не только от своего имени, но и от имени двух других лидеров.


− Действительно ли после подписания Соглашения, как пишет Кравченко, "несмотря на всю историческую важность этого события, лидеры России, Украины и Беларуси не скрывали друг от друга охватившей их тревоги", и Ельцин "откровенно озвучил то, что волновало всех остальных: "Нужно скорее разлетаться! Нас не должны накрыть здесь всех вместе"?


− Ну, именно этих слов я не слышал, но то, что там было понимание значимости происходящего и, соответственно, тревоги, это, конечно, так.


− Почему вообще Горбачев не прибег к силовым мерам, чтобы воспрепятствовать ликвидации Союза? Благородство не позволило или духа не хватило? Или просто трезво оценил свои возможности?

−А у него был хотя бы один боеспособный полк?

− Ну, Шапошников ведь еще был министром обороны.



− Шапошников сказал ему, что армия не будет вмешиваться в эти события.


− А Горбачев требовал от него поддержки?


− Очень мягко.


− А вам не кажется, что это вообще было не в его стиле − прямо прибегать к силе? Тбилиси, Баку, Вильнюс… Он как-то все время стоял в стороне, оставался в тени.


− Да, конечно, таков был его стиль. А потом ведь совсем незадолго перед этим случился путч − 19-21 августа его осуществило ближайшее окружение Горбачева. И надеяться на то, что кто-то через такой короткий срок выполнит его приказ и применит насилие против только что избранного российского президента и, без всякого сомнения, самого популярного политика России, было просто несерьезно. Ни один танк не сдвинулся бы с места.


− То есть был трезвый расчет. Хотя его помощники − Андрей Грачев, Анатолий Черняев, – уверяют, что им двигали благородные мотивы, он не хотел крови…


− Им, конечно, виднее, они с ним работали больше, чем я, они все это видели изнутри, но я бы сказал так, отталкиваясь от того, что я знаю, − вполне возможно, что он не хотел крови, но то, что при этом у него не было и никаких ресурсов, чтобы применить насилие в отношении Ельцина и Кравчука, это совершенно ясно.


− Одно с другим совпадает.


− Да, он, вероятно, и не хотел применять силу, но уж точно не мог применить ее.


− Что вы сами тогда переживали? Было ли у вас ощущение, что это исключительный исторический момент? Была ли у вас уверенность, что все делается правильно, или имелись сомнения на этот счет? Вы гордитесь тем, что вам довелось стать участником тех исторических событий?


− Понимаете, территориальное деление − это всегда трагедия. Поэтому сказать, что ты гордишься… Ну, это просто трагедия жизненная. Потому что масса семей оказывается разделенными. Живут в разных государствах. У них возникают проблемы с элементарными контактами. Масса людей оказывается живущими в странах, которые теперь считаются чужими. Так что сказать, что этим можно гордиться, нельзя. Я горжусь тем, что тогда удалось избежать масштабной гражданской войны, по югославскому сценарию, да к тому же в ядерной стране. Вот этим я действительно горжусь. И считаю, что это было сделано правильно, что это спасло нашу страну от возможных гибельных потрясений.


− Но это постфактум. А каковы были ощущения в тот момент?


− Ощущение того, что мы делаем то, что надо. Если ядерная сверхдержава де-факто уже не существует, потому что утрачены все основные элементы государственности, то ее лучше мирно и легально распустить. Ощущение огромной ответственности, которую все, кто участвуют в этом процессе, берут на себя. И ощущение тревоги, – как все это будет утверждено парламентами.



Радио Свобода

.