.

Sunday, July 17, 2011

Французы на стороне Германии во 2 Мировой войне

.
Вот еще одна статья российского журналиста из "Свободной прессы", доказывающая, по сути, противоположное тому, что автор старается изложить. А именно - то, что германский нацизм, каким бы кровавым он ни был, все же казался лучше, чем перспектива быть "освобожденными" Красной армией. Выбор в те страшные времена был между плохим и еще худшим, и людям в Европе приходилось выбирать плохое в надежде избежать самого худшего. Что полностью подтверждает концепцию Виктора Суворова о намерениях сталинской России относительно захвата всей Европы
Смотри так же статью об участии европейских стран во 2 Мировой войне на стороне Германии..


http://svpressa.ru/society/article/45641/


В 1941 году русские снова сошлись с французами на Бородинском поле

В Великую Отечественную в составе вермахта против нас сражались солдаты почти всей Европы
О Бородинском сражении с наполеоновской армией в 1812 году в нашей стране знает всякий. А о том, что 70 лет назад, осенью 1941 года, на том же знаменитом поле в смертельной схватке снова сошлись русские и французские солдаты, неизвестно почти никому. В тот раз наследники Бонапарта ворвались в Россию в составе вермахта и назывались 638-м пехотным полком.

Чтобы понять, что забыли французы в 41-м под Москвой, надо вспомнить, что их страна вообще отличилась высоким уровнем сотрудничества с гитлеровцами. Да исамо слово «коллаборационизм» родилось в этой оккупированной фашистами стране. И долгое время – с июля 1940 по август 1944 года - как раз коллабирационисткий режим Виши был законной властью во Франции. А боровшийся с Гитлером генерал Шарль да Голль, находившийся в Лондоне, считался мятежником.

Тысячи французов в составе вермахта дрались с англичанами в Северной Африке. Тысячи вполне осознанно и добровольно отправились на Восточный фронт воевать с нами. Красной армией на всех фронтах было взято в плен 23 тысячи военнослужащих вермахта французского происхождения - всего вдвое меньше, чем итальянцев. Но ведь Италия относилась к так называемым «странам оси» и воевала с нами вполне официально. По данным английских историков, к лету 1944 года в рядах вермахта и СС воевало примерно столько же французов, сколько сражалось в рядах Сопротивления, возглавляемого де Голлем. Дело дошло до того, что в Лондоне и Вашингтоне считали, что Франция после захвата немцами стала союзником Гитлера и после победы вместе с Германией подлежит оккупации союзными войсками. Только решительные возражения Иосифа Сталина спасли Париж от этого позора.

Удивительно ли, что после объявления фашистами «крестового похода против большевизма» к пунктам сбора желающих снова повоевать с русскими устремилось множество французов? Уже 22 июня 1941 года лидер нацистской Parti Populaire Francais («Национальная народная партия») Жак Дорио предложил соотечественникам создать Легион французских добровольцев для участия в войне против Советского Союза. Посол Третьего рейха во Франции Отто Абетц сообщил об этом в Берлин. 5 июля в Париж из столицы Германии пришла официальная телеграмма с одобрением этого начинания.

Дело пошло на удивление быстро. Уже 7 июля 1941 года в штабе вермахта в Париже вместе с вдохновителем идеи создания Легиона Жаком Дорио собрались представители и других французских нацистских движений и групп Марсель Букард («Французское движение»), Эжен Делонксле («Социально-революционное движение»), Пьер Клементи («Французская партия национального единства») и Пьер Константини («Французская лига»). Все оргвопросы решили мгновенно. Штаб Легиона и вербовочный пункт расположили в самом центре столицы Франции – в здании, которое прежде занимал советский офис «Интуриста».

От желающих сражаться с большевиками не было отбоя. Жесткий врачебный контроль осуществляли немецкие военные врачи. Из первых 3 тысяч и сформировали тот самый 638-й французский пехотный полк. Его возглавил полковник Роже Лабон. Первым батальоном командовал капитан Леклерк , которого вскоре сменил коммандант де Планар . Во главе второго батальона поставили комманданта Жирардо. Солдаты и офицеры 638-го пехотного полка носили немецкую военную форму, но с сине-бело-красной нашивкой на правом рукаве. Знамя воинской части тоже было трехцветным. Команды разрешено было отдавать на французском языке.

На Восточный фронт французских пехотинцев бросили не сразу. Почти три месяца полк учился воевать под Дебу. Впрочем, немцы не только умели воевать и толково учить этому своих союзников. Они еще и знали толк в пропаганде. Поэтому символические жесты для них всегда были особенно важны. В конце октября 41-го полк погрузили в эшелоны и отправили точно по маршруту, которым в 1812 входили в Россию предки новоявленных крестоносцев, - под Смоленск. В дороге их догнала приветственная телеграмма активно сотрудничавшего с гитлеровцамимаршала Петэна: «Перед тем, как вы пойдете в бой, мне радостно сознавать, что вы не забываете - вам принадлежит часть нашей военной чести».

6-го ноября, когда наши войска истекали кровью под Москвой, французы высадились на смоленский перрон и на автомашинах отправились навстречу своей незавидной судьбе. Как выяснилось, полевое немецкое обмундирование не годилось не только для русской зимы. Осенью оно тоже не шибко грело. Что для жителей благодатного Средиземноморья было просто непереносимым. В результате по дороге к фронту полк недосчитался примерно 400 заболевших солдат. Тех, кто остался, включили в состав одной из самых боеспособных частей гитлеровской армии - 7-й баварской пехотной дивизии, которой командовал генерал-лейтенант фон Габленц.

Так 638-й пехотный полк прибыл в район Бородино. Там гнулась дугой, но пока не ломалась Можайская линия обороны Москвы. Советское командование латало бреши в ней в лихорадочном темпе и чем придется. Основные силы фронтов, защищавших столицу, были окружены под Вязьмой и преградой для танков группы армий «Центр» служить не могли. В непрекращающееся многомесячное сражение на Можайскую линию бросались наспех сколоченные батальоны курсантов и дивизий народного ополчения. Наконец, 10 октября в Можайске из вагонов спешно выгрузилась едва ли не самое боеспособное соединение – 32-я Краснознаменная стрелковая дивизия полковника Виктора Полосухина. Ей и суждено было сделать то же, что и кутузовским чудо-богатырям: разгромить французов на Бородинском поле. Впрочем, конечно, не одних лишь французов.

Дивизия Полосухина была кадровой и потому отлично обученной. Отличилась на Дальнем Востоке еще в боях на Халкин-Голе. В состав дивизии входили 17-й, 113-й, 322-й стрелковые полки, а также 133-й артиллерийский, 154-й гаубичный полки и 65-й отдельный истребительно-противотанковый дивизион. Всего в дивизии было до 15 тысяч человек личного состава. На вооружении даже 872 автомата, чем в те месяцы могло похвастаться не каждое соединение Красной Армии.

Поначалу 32-ю стрелковую с Дальнего Востока везли через всю страну, чтобы попытаться в составе 52-й армии деблокировать Ленинград. Сначала ее включили в состав Северо-Западного фронта. 24 сентября части дивизии разгрузились в Волховстрое. Но в сражение за Ленинград им не суждено было вступить. Москва повисла на волоске. И Полосухин получил приказ из волховских болот срочно отправляться с дивизией в Можайск.

На обезлюдевшем фронте дивизию вопреки всякой военной науке вытянули в тонкую линию длиною в 45 километров. Приказ: держаться любой ценой и задерживать врага хотя бы трое суток. Положение не спасало и то обстоятельство, что в подчинение полковника Полосухина передали 19-ю и 20-ю танковые бригады, 305-й отдельный пулемётно-артиллерийский и 467-й отдельный сапёрный батальоны, три огнемётные роты, отдельную танковую роту, Можайский истребительный батальон. В дивизию были включены и отошедшие от Гжатска остатки 18-й танковой бригады, в которой оставалось всего 7 танков. Все равно – держать фронт в 45 километров и этими силами было неимоверно трудно.

Первой в полосе обороны 32-й стрелковой дивизии 13 октября появились 10-я немецкая танковая дивизия и моторизованная дивизия СС «Рейх», входившие в состав 40-го моторизованного корпуса гитлеровцев. 7-я баварская пехотная дивизия с французским полком наступала во втором эшелоне. На то, что происходило дальше, любопытно взглянуть с другой стороны фронта.

Такую возможность дает вышедшая в Германии в 1963 году книга Пауля Кареля «Гитлер идет на восток». В ней написано так: «Под Бородино полки мотопехотной дивизии СС "Рейх" и "бригады Гауэншильда" из состава 10-й танковой дивизии с 7-м танковым полком, а также батальоном 90-го моторизованного артиллерийского полка и мотоциклетным батальоном из 10-й дивизии впервые померились силами с сибиряками - высокими, широкоплечими парнями в длинных шинелях, в меховых шапках и в валенках. Сибиряки располагали сильными частями ПВО и противотанковыми пушками, но самое главное - имели на вооружении большое количество 76-мм многоцелевых орудий. Они сражались стойко. Никогда не впадали в панику - не сдавали ни пяди земли без ожесточенной драки. Они убивали и умирали. Битва шла не на жизнь, а насмерть. Ад полыхал на земле. На перевязочных пунктах было не протолкнуться. Генерал-лейтенант Хауссер, командир мотопехотной дивизии СС "Рейх", получил тяжелое ранение. Ряд за рядом покрывали землю уже не способные сражаться солдаты - танкисты в черных комбинезонах, гренадеры в рваной полевой форме и военнослужащие войск СС в пятнистом камуфляже. Мертвые, тяжело раненные, обожженные или забитые до смерти. С обеих сторон воюющие зверели - все забыли слово "пощада».

Чтобы переломить ход сражения, в эту мясорубку немцы бросили баварцев и французов. Перед боем присланных из Парижа крестоносцев построили в шеренги. О том, что было дальше, вспоминал бывший начальник штаба 4-й немецкой армии Г. Блюментрит. В мемуарах он написал: «Четыре батальона французских добровольцев (на самом дел – 638-й пехотный полк был двухбатальонного состава - «СП»), действовавших в составе 4-й армии, оказались менее стойкими. У Бородина фельдмаршал фон Клюге обратился к ним с речью, напомнив о том, как во времена Наполеона французы и немцы сражались здесь бок о бок против общего врага — России. На следующий день французы смело пошли в бой, но, к несчастью, не выдержали ни мощной атаки противника, ни сильного мороза и метели. Таких испытаний им ещё никогда не приходилось переносить. Французский легион был разгромлен, понеся большие потери от огня противника. Через несколько дней он был отведен в тыл и отправлен на Запад».

В безуспешных атаках позиций 32-й Краснознаменной дивизии французский полк потерял 65 человек убитыми, 120 ранеными и более 300 человек больными и обмороженными. В боевых документах вермахта остался неутешительный для парижских нацистов вывод: «Люди проявили, в целом, хороший боевой дух, но уровень их боевой подготовки низок. Сержантский состав, в общем, неплох, но не проявляет активности, так как старший состав не показывает эффективности. Офицеры мало на что способны и явно были рекрутированы по чисто политическому принципу». И подведен неутешительный итог: «Легион небоеспособен. Улучшение может быть достигнуто только за счет обновления офицерского состава и форсированного обучения».

Больше на Восточном фронте 638-й пехотный полк не появлялся. Его направили на переформирование во Францию, а потом использовали для борьбы с партизанами на Украине и в Белоруссии. Видимо, бегать по лесам и жечь советские деревни получалось у французов получше. Во всяком случае, в 1943 году новый командир легионеров полковник Эдгар Пуо получил сначала звание бригадного генерала, а потом был еще и награжден двумя Железными крестами. Позже остатки полка были влиты в состав 8-й штурмовой дивизии войск СС, тоже сформированной, главным образом, из французских добровольцев.

Стоит заметить, что 638-й пехотный полк – не самая известная французская часть, воевавшая с нашими войсками в рядах гитлеровцев. Немало русской крови пролила 33-я гренадерская бригада СС (затем дивизия СС) «Шарлемань», названная в честь известного полководца Карла Великого (фр. Charle Magne). Формирование дивизии началось ещё в 1944 году. В конце февраля 1945 года командование вермахта бросило французов затыкать прорыв советских войск в районе города Чарне в Польше. 25 февраля легионеры вступили в бой с частями 1-го Белорусского фронта. 4 марта остатки дивизии перебросили в Берлин. Там в мае 1945 года дивизии «Шарлемань» доверили самый важный участок – совместно с добровольцами из скандинавский стран, объединенных в дивизию СС «Нордланд», оборонять рейхсканцелярию. По воспоминаниям немцев, французские нацисты дрались до последнего патрона. Их уцелело всего несколько десятков. Почти все попали под суд и были казнены соотечественниками, сражавшимися против Гитлера.

Из досье «СП».

В том, что против нас в годы Великой Отечественной войны сражалось едва ли не половина Европы, убеждает список военнопленных. В национальном отношении он выглядит так: немцы — 2 389 560, венгры — 513 767, румыны — 187 370, австрийцы — 156 682, чехи и словаки — 69 977, поляки — 60 280, итальянцы — 48 957, французы — 23 136, хорваты — 21 822, молдаване — 14 129, евреи — 10 173, голландцы — 4 729, финны — 2 377, бельгийцы — 2 010, люксембуржцы – 1652, датчане – 457, испанцы – 452, цыгане – 383, норвежцы – 101, шведы – 72.












.

Алексей Широпаев -О культе «победы»

.

Представим себе на минуту, что культ «великой победы» исчез.
Что мы видим?
Исчезла скрепа, еще как-то державшая это общество и эту страну. Последняя скрепа. Химеричность общества и страны становятся очевидными, поскольку улетучивается иллюзия «общей судьбы». Все – и личности, и народы и регионы – получают возможность переосмыслить себя, получают шанс на новую судьбу.
«Великая победа» - это сегодня последний миф, оправдывающий, легитимирующий существование исторической российской государственности; миф, замыкающий народы и регионы в формате давно отжившей свой век империи. «Великая победа» - последнее, что делает Россию страной. Убери этот «культ» - народы и регионы с удивлением посмотрят друг на друга и начнут выстраивать между собой новые связи и отношения, формировать новое пространство, поскольку на вопрос «Что нас связывает?» последуют уже какие-то иные ответы. Откроется возможность новой этно-региональной самоидентификации – например для казаков Дона и Кубани, предки которых в годы Второй мировой войны зачастую стояли на антисоветских позициях.
Особое, судьбоносное значение демонтаж культа «победы» имеет для русских, поскольку этот культ накрепко связывает большинство из них с советизмом, освящает советизм в глазах русского народа, делает русских наиболее советским народом на всем пространстве бывшего СССР. Именно культ «победы» примиряет и даже роднит русский народ с этим государством, которое, как говорят, конечно, не сахар, но все же «наше», «мы с ним Гитлера победили». Проблема, не преодоленная в свое время Ельциным – десоветизация русского сознания – решается, прежде всего, путем демонтажа культа «победы». Вообразите себе русскую ментальность, свободную от фетишей «9-го мая». В ней уже не будет места Сталину и преклонению перед «великим государством» с центром в Москве. Резко упадет ценность «сильной власти», развеется обаяние ее «исторических свершений». В русское сознание войдут другие герои – например, герои РОА. А от них совсем недалеко до Андрея Курбского и Марфы Борецкой. А это уже иная ментальность, открытая демократическим ценностям и историческим альтернативам.
Таким образом, демонтаж культа «победы» имеет несомненное прогрессивное значение, поскольку является залогом становления новой русской идентичности, иной русскости. Вместе с культом «победы» в русской ментальности отомрут многие мрачные реликты, препятствующие нашему вхождению в сообщество цивилизованных народов. Исчезнет возможность легитимации сталинизма и как следствие – всей исторической традиции российского деспотизма. Возникнет прочная основа для альтернативного, антиимперского демократического проекта.
Вдумайтесь: ведь только благодаря культу «победы» ГУЛАГ, несмотря на миллионные тиражи Солженицына, так и не осужден обществом как абсолютное зло. Только благодаря культу «победы» не осужден как абсолютное зло большевизм в целом. Красный флаг над рейхстагом делает большевизм неуязвимым для безоговорочного общенародного проклятия. И сам красный флаг невозможно отправить на свалку истории, покуда он является главным атрибутом главного праздника. Пока в русском сознании будет доминировать культ «победы», оно останется доступным для зла, для человеконенавистнических мифов и опасных, изуверских утопий. Если мы хотим быть цивилизованными людьми – должен пасть культ «победы», имеющий несомненные примитивные варварские черты: нетерпимость, фанатизм, мрачный пафос массовых человеческих жертвоприношений, жестокость. Показательно, что в последние годы своего рода знаменем «победы» стало имя красного «партизана» Кононова, сжигавшего живьем беременных баб. А это уже социологический диагноз. Культ «победы» - это род тяжкого общественного очуменья, когда оккупантов считают освободителями, а палачей и убийц типа Кононова, Судоплатова и Жукова – героями и почти святыми. Маргинализация «победопоклонства» означала бы духовное оздоровление нашего социума, его способность к развитию, наконец, просто вменяемость.
Культ «победы» выгоден и необходим только москвоцентричной власти, которая паразитирует на этом культе, апеллирует к нему, стремясь доказать и обосновать свою историческую легитимность и необходимость. Путинский кремль держится только благодаря тому, что постоянно подчеркивает свое правопреемство со сталинским кремлем, «спасшим нас от Гитлера». Традиционная для России царистская модель власти окончательно изжила себя и выродилась в мафиозную структуру, замкнутую на своих преступных интересах. Культ «победы» необходим этой власти, чтобы создавать в обществе иллюзию «национального единения» и продолжать паразитировать на рыхлой, несуразно огромной стране, уже исчерпавшей свой исторический ресурс. Культ «победы» - это специально созданный культ для рабов, опиум на потребу «агрессивно-послушному большинству». Это раскатистое эхо сталинизма; культ личности и культ «победы» – в равной степени проявления единого культа безличия. Чтобы развиваться, мало сменить власть – надо устранить ее системообразующие мифы. Надо обрести новые смыслы, формирующие не рабов, а свободных людей.


http://zalesskaya-rus.livejournal.com/112502.html







.

Олег Кашин: Лекция о том, что России скоро не будет.

 .

Олег Кашин: «Россия для русских»

06/04/2011
24 марта в московском клубе «Цвет ночи» журналист ОЛЕГ КАШИН прочел лекцию под неприятным для просвещенного уха названием «Россия для русских». OPENSPACE.RU публикует расшифровку этого спорного выступления и части последовавшей за ним дискуссии.

Олег Кашин: Сегодня тема лекции заявлена как «Россия для русских». И вначале я думал говорить о том, что была Манежная, есть рост национализма, начинаются выборы, и наверняка будет разыгрываться националистическая карта. Но, по большому счету, это пустая, надуманная история, и даже было обидно, вот так по-граждански, по-человечески, как легко после Манежной многие носители той культуры, о которой я рассказывал на прошлой лекции в «Цвете ночи» про хипстерский протест, сразу после 
Манежной вдруг заговорили о том, что «нет-нет, нам не нужна демократия, потому что она вынесет на поверхность вот эту мрачную, националистическую волну». Это было обидно и неприятно. Потому что, конечно, так называемые всплески национализма, которые у нас за последние десять лет происходили, и Манежная 2002 года, и успех «Родины» на выборах 2003-го, все это вполне искусственно и не относится к реальной повестке дня. Мы с моими коллегами-антифашистами часто спорим. Они говорят: «Вот центр "Сова", центр по борьбе с экстремизмом, публикует сводки новостей, и мы видим, что каждый день в Москве и в России совершаются преступления на почве национальной розни». На самом деле в такого рода сводках не меньше манипуляций, чем в сводках сайта ДПНИ, который в таком же режиме публикует сообщения о преступлениях против русских, совершаемых гастарбайтерами и кавказцами. Всякий информационный поток устроен таким образом, что из него при желании можно вычленить новости по любому принципу. И если завтра мы заинтересуемся преступлениями, совершаемыми рыжими людьми или людьми, у которых нет одного мизинца, мы тоже сможем устроить такую ленту и доказывать всем желающим, что растет, вы знаете, растет количество преступлений, совершаемых рыжими. Поэтому совершенно не хочу говорить на эту тему, она мне представляется надуманной, пустой. А слоган «Россия для русских» я сейчас рассмотрел бы буквально: что такое Россия, кто такие русские и как они в ней живут?

Вот пример из личной практики. Недавно я был в Ставропольском крае и писал отвлеченную статью — там нашествие волков, которые съедают местных овец. И такой бытовой эпизод, который не войдет в репортаж, мне он показался безумно показательным, такого не было еще лет пять назад. Большой, богатый, сытый сельский район Ставропольского края, Кочубеевский район, его центр — село Кочубеевское, райцентр, в этом райцентре есть управление администрации по сельскому хозяйству. Глава этого управления, такой абсолютно свойственный этому региону тип крепкого сельскохозяйственного предпринимателя, бывший председатель колхоза, 39-летний мужчина в пиджаке, галстуке и меховой кепке, который возит нас по полям, все показывает и потом зовет нас к себе в гости домой пообедать. Живет он не в этом селе, потому что жизнь в этом селе достаточно скотская, а в соседнем городе Невинномысске, у него в новом доме там пятикомнатная квартира с джакузи, двумя туалетами, — одним словом, такое вот представление местного районного чиновника о шике и богатстве. И он знакомит нас со своим четырнадцатилетним сыном и говорит: «Вот сейчас хочу отправлять учиться в Прагу, потому что, понимаешь, старик, у этой страны нет будущего. И мне, конечно, обидно, потому что здесь похоронены мои прадеды, прабабки, все они казаки, и вот шашка деда, которую ему подарил его отец перед войной, и так все грустно, но я понимаю, если мой сын будет жить здесь, ничего хорошего с ним не будет, поэтому я отправляю его учиться в Пражский университет, на английском языке, чтобы он дальше жил в англо-саксонском мире». Почему-то меня это крайне взволновало. Такого рода настроения, мне кажется, и есть настроения русских, которые живут в России, их отношение к России, их представления о будущем России, которого, видимо, все-таки нет.

Перед Новым годом, давая интервью новосибирскому изданию «Тайга. Инфо», я в ответ на просьбу пожелать чего-нибудь читателям этого издания в шутку сказал, что, когда Сибирь отделится от остальной России, желаю вам сохранить безвизовый проезд для людей из европейской части страны, потому что мы любим Новосибирск и хотим ездить сюда без виз. Они вынесли эту цитату в название, и именно она почему-то до сих пор мелькает в подборках с заголовками типа «Лики еврейского либерального фашизма». Но мне интересно это не потому, что это лики еврейского либерального фашизма, а потому, что именно эта фраза зацепила наибольшую часть читателей этого интервью, судя по его обсуждениям на сайте. Это наболевшая тема, и через два месяца, выступая в Екатеринбурге, я столкнулся с той же фразой, уже произнесенной с вполне серьезным выражением лица. В Екатеринбурге организаторы встречи меня попросили: «Ты знаешь, никто из местных не решится, но ты скажи, потому что ты уедешь и тебе ничего не будет, что желаешь и уральцам безвизового проезда». Я это с удовольствием сказал и вызвал какие-то аплодисменты.

Я сам родом из Калининграда, и когда я уезжал оттуда восемь лет назад, в 2003 году, маятник настроений местной интеллигенции качался в принципе вполне синхронно с общероссийскими настроениями, и тогда модно было говорить: «Мы — часть России, мы — империя, мы — русские, которые здесь на переднем рубеже, и пока мы здесь, Россия будет стоять, как утес». Прошли годы. Теперь даже лидер местной «Единой России», глава города Калининграда Александр Ярошук, который, естественно, повторяет всю риторику про поднимающуюся с колен Россию, при этом постоянно говорит, что мы в своих реакциях ориентируемся не на Москву, а на Европу. Вот у нас в областной Думе есть свободный вход для всех граждан, чтобы они могли посещать заседания, как в английском парламенте, и вообще мы европейцы. Теперь в Калининграде говорят: «Я поехал в Россию». То есть Калининград — это уже не Россия. Или вот то же Ставрополье… Там тоже были эти трехлетней давности настроения, драки с чеченцами, люди скидывались из своих сбережений на памятник генералу Ермолову, мне казалось, что эти настроения будут расти. Но по сравнению с 2007 годом местное ДПНИ сдулось, местный Славянский союз сдулся, и националистов там классических, по сути, нет. И памятник генералу Ермолову стоит как остаток прошлой эпохи, когда было модно говорить, что мы — русские, мы — Россия, мы — большая империя. Сейчас то, что Ставропольский край был переведен в новый Северокавказский федеральный округ из Южного федерального округа, вызывает глухое раздражение. И это понятно, потому что по этим округам будет нарезана будущая распавшаяся Россия, и, соответственно, к сожалению ставропольчан, их передали в распоряжение будущего халифата Рамзана Кадырова.

Наверное, сейчас эти слова звучат дико, потому что странно ставить под сомнение будущее России, как писали в Беловежском соглашении, как «геополитическую реальность». Но из массы наблюдений по поводу отношения россиян к их стране я бы сделал вполне грустный вывод о том, что в путинское десятилетие единство России перестало быть абсолютной ценностью. А для многих вообще Россия перестала быть ценностью, потому что эти по миллиону в год отъезжающие на постоянное место жительства — это тоже проблема, которая сейчас почему-то не является топовой в информационной повестке дня. А, я думаю, у каждого из нас есть друзья и знакомые, которые уже что-то купили в Болгарии, Черногории и Доминикане, уехали туда и не вернутся в ближайшее время.

Для людей, которые родились и выросли в Советском Союзе, он казался незыблемым. И, наверное, стоит посмотреть на положение современной России, как если бы мы смотрели на Советский Союз из 1983 года, когда трудно было догадаться, что через восемь лет его не станет. Президент Медведев, уезжая в Давос, привозит видеоролик со своим участием про горнолыжные курорты Северного Кавказа со слоганом «Стабильность на века», совершенно издевательским и пародийным. Но на самом деле, если серьезно думать о веках стабильности, наверное, стоило бы посвятить не один год всей государственной хозяйственной деятельности созданию инфраструктуры в будущей Великой России от Смоленска до Владимира, которая, наверное, рано или поздно будет ограничена именно таким пространством. Потому что центры федеральных округов, тот же Новосибирск, Екатеринбург, в принципе занимают в стране такое же место, какое в Советском Союзе занимали Киев, Минск, Тбилиси, — это потенциальные новые столицы других государств.

Это очень чувствуется в том же Екатеринбурге. Три года назад это был обычный региональный центр. Сейчас с проводимыми там регулярными саммитами и будущей (на что они претендуют) выставкой «Экспо-2020» есть ощущение, что это Киев конца восьмидесятых, который скоро станет отдельной столицей. Может быть, это моя навязчивая идея, но есть ощущение, что везде, в больших региональных центрах, в миллионниках, Москва вот-вот перестанет быть тем местом, на которое они ориентируются как на источник, экономический и ментальный. Мы — недораспавшаяся империя. И рано или поздно должен закончиться этот процесс распада. Совершенно диким мне представляется то, что в рамках одной страны уживаются такие разные, буквально, государства, как Санкт-Петербург и Дагестан. Это уже не одна страна, не «большая и великая Россия», это разные страны.

В свое время я неоднократно излагал свою любимую мысль: почему мы все так недовольны Рамзаном Кадыровым? Ведь две войны шли ровно за то, чтобы Чечня оставалась Россией, чтобы в Чечне был лояльный Москве режим. И вот пожалуйста, в Чечне вполне лояльный Москве режим, Чечня — часть России. Почему же мы возмущаемся, когда чеченские милиционеры, которые многим кажутся похожими скорее на полевых командиров, в центре Москвы убивают других чеченских милиционеров? Ведь это доказывает только то, что война прошла успешно. Но если судить по высказываниям блогерских идеологов национализма, от радикального националиста Константина Крылова до умеренно прокремлевского Егора Холмогорова, для всех них сейчас бесспорным представляется то, что Россия сможет развиваться нормально только без Кавказа. А что думает Татарстан, что думает Башкирия?

Еще раз вернусь к тому, с чего начинал. В современной России нет ощутимых межнациональных противоречий. Если завтра с улиц исчезнут полицейские и начнется день открытых убийств, вряд ли эти убийства будут проходить в виде этнических чисток; конфликты будут не межнациональными, а скорее межклассовыми. Но внутри этой России есть не один десяток национальных государственных объединений других народов, и в каждом этническом регионе, будь то Татарстан, Ингушетия или даже Карелия, новое поколение местных жителей воспитывается не то что в духе сепаратизма, а в духе отрицания России.

У меня есть локальное хобби. Я из каждой поездки привожу литературу по местной истории. Есть такая многотомная энциклопедия «Ингушетия и ингуши» на русском и ингушском языках. Я купил наугад один том про советскую историю Ингушетии, и там была прекрасная глава о секретаре губкома, которого году так в 1929-м убили местные абреки, отрезали ему голову, его обезглавленное тело нашли и поймали этих абреков. И вот их судят, еще такие вегетарианские времена, открытый суд, и у них есть право в этом суде высказываться. И судья спрашивает этих людей, ингушей: «Скажите, куда вы дели голову секретаря губкома?» А они отвечают на суде: «У него не было головы». И дальше автор этой ориентированной на воспитание ингушской самоидентификации энциклопедии пишет, что «даже в самые мрачные годы нашему народу был свойственен тонкий юмор».

Или взять Татарстан. Для нас в Москве противостояние Шаймиева и Ельцина в начале девяностых — даже не элемент Новейшей истории. В учебнике и строчки не будет по поводу того, что Шаймиев отказывался подписывать федеративный договор в 1992 году — и не подписал его. Но два года назад я привез из Казани пачку разных книг, и во всех местных учебниках истории есть этот эпизод, когда Шаймиев, выступая по телевидению, объявил, что Татарстан не будет подписывать федеративный договор. По версии татарстанской пропаганды, это был колоссальный шаг в развитии национального суверенитета татарского народа, шаг к будущей независимости. А дети, которые вырастают на этой литературе, будут еще гораздо менее интегрированы в эту уже полуфантомную единую Российскую Федерацию. И когда это поколение, воспитанное в постсоветском Татарстане, станет его властью, я думаю, Татарстан, как и Кавказ, перестанет быть частью России. 

Несколько лет назад, когда Никита Белых стал губернатором Кировской области, я в Вятке общался с одним его соратником и спросил его впроброс: «Как ты думаешь, чего вообще стоит ждать в политике, в нашей социальной жизни?» На что он сказал: «Ты знаешь, вся надежда на большую войну на Кавказе. Потому что страна очередной войны не выдержит и распадется, и в каких-то ее частях, отвалившихся, наверное, будет хорошая жизнь. Но здесь, в Вятке, всегда будет жопа, потому что, видимо, у Вятки такая судьба». Тогда я над его словами посмеялся, сейчас я думаю, что другого прогноза по поводу будущего нашей страны у меня нет. И, наверное, на этом вводную часть нашего разговора я закончу, и давайте перейдем к вопросам.


1-й зритель: Вы действительно верите в возможность такого сценария или это все-таки утопия?

О.К.: Ну, мы же помним брошюру Амальрика «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?». Можно представить, как это воспринималось тогда, в 1980 году, совершенной фантастикой, но Амальрик оказался прав. Может быть, это действительно звучит утопично, но что, кроме 
«Первого канала», всерьез объединяет людей, населяющих пространство от Калининграда до Владивостока? Ничего. Вот мои земляки, калининградцы, ездят за мебелью в «Икею», которая находится в Гданьске. И я думаю, как бы ни выглядела карта границ Европы, все равно они будут ездить в Гданьск за стульями, а не в Москву. Зачем им Москва? Москва нужна только москвичам. Россия — для русских, Москва — для москвичей. 


1-й зритель: И как чисто политически может произойти этот распад?

О.К.: Где-нибудь, в каком-нибудь заповеднике соберутся несколько ключевых губернаторов, подпишут второй Беловежский договор, и все. Крушение Советского Союза юридически оформлено было так: делегации России, Украины и Белоруссии вышли из Верховного Совета Советского Союза, он не мог набрать кворум и гикнулся. Я думаю, все будет так же непринужденно.

1-й зритель: И нынешняя вертикаль ничему не помеха?

О.К.: А она с самого начала ничего не стоила. Какая вертикаль? Бедного Лужкова снимали 20 лет и еле-еле сняли. А такие люди, вросшие корнями, как Дарькин в Приморском крае, который всегда будет у власти, и от Кремля это уже не зависит, такие вот губернаторы... Есть новый миф последних лет о том, что при Медведеве стали избавляться от давних тяжеловесов, ставить безликих новых губернаторов, которые полностью обязаны Москве. Не полностью они обязаны Москве. Единственный пример в пользу того, что регионы управляемы, — это отставка 44-летнего губернатора Камчатки, про которого источник в Кремле говорил, что это питерский мальчик, то ли племянник, то ли двоюродный племянник Виктора Иванова, бывшего помощника президента, ныне главы Госнаркоконтроля. Так вот питерский мальчик не справился с сильными и сложными людьми, живущими на Камчатке. Или есть такой калининградский мальчик, никому не известный Николай Цуканов, который стал главой региона. Формально он всем обязан партии «Единая Россия», он назначен, естественно, никогда его никто не выбирал, его первый раз увидели, когда он стал губернатором. Но Кремль для него уже сейчас очевидная обуза. Потому что отставка Лужкова показала, что неприкасаемых руководителей региона для Кремля нет, и если завтра произойдет какой-то локальный конфликт — формальный повод, каким был Химкинский лес для Лужкова, — то человек делается Кремлю не нужен, несмотря ни на какие заслуги или его принадлежность к «Единой России». И думаю, условно, на втором или третьем Лужкове Кремль споткнется, этот губернатор не захочет уходить, а скажет: «Мой народ, мой пензенский народ, иди за мной».

2-й зритель: Скажите, если представить такую ситуацию, что Россия распадается на федеральные округа, каким регионам вы бы предсказали более светлое будущее?

О.К.: Ну, наверное, Центральный федеральный округ без нефти будет чувствовать себя немножко хуже, чем чувствовал, а в Ханты-Мансийском округе все будет хорошо. Вот, кстати, тоже интересный момент. В последние 5—7 лет время от времени на таком неофициальном, но заметном европейском уровне вспыхивают дискуссии на тему судьбы адыгов. Говорят, русское Причерноморье, Сочи, Новороссийск — это на самом деле земля адыгов, которые пережили геноцид, и Олимпиаду не нужно проводить, потому что это чужая земля. Есть еще тема финно-угорских народов, и Путин был вынужден проводить гигантский фестиваль финно-угорской культуры в Ханты-Мансийске с участием президентов Венгрии и Финляндии, чтобы показать, что финно-угорские народы у нас не угнетаются. Я думаю, это тоже рано или поздно сыграет роль, и в отделившемся Уральском федеральном округе будет, наверное, сильное финно-угорское лобби, и люди, записывавшие себя русскими в паспортах и анкетах, будут писать, что теперь они какие-нибудь ханты. Конечно, при этом гипотетическом развале России Дальний Восток станет очень важным и для Китая, и для Японии, и для Америки регионом и, может быть, вполне оживет. Потому что, конечно, у России его сейчас по сути нет, и он здесь никому не нужен.

2-й зритель: Кто-то что-то должен приобрести от этого сценария…

О.К.: Ну вот, мы смотрели фильм Парфенова к юбилею Горбачева… Оказалось, что главный бенефициар — это Эстония, которая вошла в Еврозону первая. Вот, наверное, тоже какая-то из наших областей войдет первой в Еврозону — Петербург или Новгород, например, или Калининград.

2-й зритель: Сейчас проблема в том, что у страны в целом нет объединяющей идеологии, которая у других стран присутствует, в том числе и у самых благополучных. Может быть, нам нужно попытаться ее найти?

О.К.: А мы же ее и искали все эти годы, начиная с фильма «Брат-2». И была такая иллюзия, что очень просто строить национальную идентичность на неприятии внешнего врага в виде Америки или загнившей Грузии плюс на каких-то победах вроде права России провести Олимпиаду... Достаточно ли этого? Очевидно, нет.

2-й зритель: Давайте попробуем последовать вашему утопическому сценарию. Такому процессу нужны ресурсы на местах, нужна мотивация, нужно, чтобы людей объединяла локальная самоидентификация. Гипотетически Дальневосточная республика в 21 веке возможна, потому что там есть миллионов восемь населения, рынок, она на перекрестке путей. Но та же идея по поводу Уральской республики, которая когда-то муссировалась, нежизнеспособна.

О.К.: А почему Казахстан оказался жизнеспособен и, более того, даже выдумал себе национальную самоидентификацию, великую степь, фильм «Кочевник» и все на свете? Урал с его горнозаводской цивилизацией вполне может себя позиционировать не только как опорный край державы, а именно как опорный край своей собственной новой державы, самих себя. Полтора года назад, когда Гельман начинал свою деятельность в Перми, я ездил туда и общался с его противниками. И они мне объясняли: «Урал далеко от Москвы, люди не знали крепостного права, работали на заводах, мы отличаемся от русских — в лучшую, естественно, сторону. А Гельман, который приехал из Москвы как русский, здесь чужд». Я думаю, эти настроения только будут расти, потому что им нечего противопоставить. Никакого большого федерального мифа нет. Вот я сказал, «Первый канал» объединяет. Конечно, еще объединяет Девятое мая, но насколько за путинские годы Девятое мая поистрепалось! Кто бы мог подумать, что люди всерьез будут говорить, что георгиевская ленточка — это чужая дурацкая история. Антирейтинг георгиевской ленточки, по-моему, даже выше или сопоставим с ее положительным рейтингом.

Только, пожалуйста, не относитесь ко мне как к пропагандисту этой идеи, я просто пытаюсь констатировать ее или обратить на нее внимание. Потому что мне кажется диким, что на эту тему нет никакой дискуссии, хотя проблема явно есть.

1-й зритель: А как будет Кремль реагировать на потенциальный распад?

О.К.: Мы видели, как реагировал Кремль на 1991 год — вводил танки в Вильнюс, в Баку. Сохранило ли это Советский Союз? Очевидно, нет.

2-й зритель: Но я не вижу, как вы сказали, у «ключевых губернаторов» ни политической воли, ни амбиций для таких решений в ближайшие пять лет.

О.К.: А были ли амбиции у Туркменбаши, у Сапармурата Атаевича Ниязова, который, как говорят злые языки, первые полгода ждал звонка из Москвы, что вольница закончились, пора опять в строй, а когда понял, что звонка не будет, начал ставить себе золотые памятники. Формально причиной Беловежского соглашения был референдум 1 декабря на Украине: ключевой регион отделился от Советского Союза. Наверное, у нас тоже будет ключевой регион, может быть, Северный Кавказ.

2-й зритель: Но я бы корень этих событий все-таки видел в политических амбициях лидеров тех времен, таких как Борис Ельцин.

О.К.: Опять же, вечная мемуарная тема, когда объявили о создании ГКЧП, даже Ландсбергис, главный сепаратист, звонил в Москву и спрашивал, придут ли его арестовывать. Как раз амбиций ни у кого не было. История оказалась сильнее амбиций, она вела людей за собой, а не люди вели ее. Тут в этом зале сидит автор жэзээловской биографии Бориса Николаевича Ельцина Борис Минаев, который, наоборот, считает, что Ельцин был творцом истории, но я утверждаю, что он шел за ней. И если бы Советский Союз оставался, наверное, Ельцин спокойно сидел бы в Политбюро, а не бунтовал бы. Борис, как вы считаете?

Борис Минаев: Я считаю, не так существенно, что Ельцин вышел из Политбюро, а существенно, что была силовая попытка прекратить все эти восстания, демонстрации. Сначала это были попытки локальные в Прибалтике, на Кавказе, вводили войска, гибли люди, а потом уже был ГКЧП. И вот эта попытка всех силой собрать, собственно, она все и развалила. Я придерживаюсь такой официальной точки зрения.

О.К.: Недавно совсем было двадцатилетие Мартовского референдума 91-го года, на котором подавляющее большинство жителей Советского Союза высказалось за его сохранение в прежних границах. Прошло полгода, Союза не стало. Поэтому давайте завтра проведем референдум, нужна ли нам Российская Федерация, все скажут «конечно, нужна», а через полгода будет Беловежская Пуща.

2-й зритель: Ну а что помешало этому сценарию реализоваться раньше, в 90-е, когда действительно было много региональной власти?

О.К.: А вот это парадокс. Когда была сильная региональная власть, когда были свои Шаймиевы и Лужковы, страна была устойчивее. Но в тот же Владивосток, когда два года назад были бунты автовладельцев против повышения пошлин, Москве пришлось посылать московский ОМОН, чтобы он усмирял людей, потому что местный ОМОН не захотел это делать. Наверное, для будущего гипотетического распада России этот шаг значит гораздо больше, чем любые заявления локальных политиков. Потому что до сих пор об этом вспоминают как о черном эпизоде местной истории, который возможен только потому, что Владивосток подчиняется Москве.

1-й зритель: Можно вернуться к самому началу вашей лекции? Вы сказали, что не будете говорить о национализме, о Манежке, потому что это второстепенная инсценированная история. Вы можете это утверждать твердо?

О.К.: Ну, что касается конкретной Манежки… События на Манежной, митинг в 16 часов 11 декабря был проанонсирован заранее, за неделю. Все знали, что будет большой сбор. Почему тогда не было ОМОНа, почему было так мало милиции и почему была такая реакция? Я бьюсь об заклад, что это был сознательный шаг власти — позволить этим беснующимся молодым людям испугать москвичей. Без доброй воли со стороны власти не было бы того, что мы видели на Манежной площади.

1-й зритель: Ну, проблему же это не отменяет.

О.К.: Какую проблему? Когда я был в январе в Израиле, местные журналисты меня спрашивали: «Олег, скажи, пожалуйста, а как московские израильтяне относятся к росту антисемитизма в Москве?» Насколько плакат «Долой жидовскую власть» на Манежной является показателем реального отношения в России к евреям? Еврейского вопроса, мне кажется, здесь вообще нет. Потому что с тех пор, как в большинстве евреи уехали, их нишу заняли кавказцы. Кавказский вопрос, очевидно, есть, но вряд ли он более значим, чем милицейский вопрос. Мне кажется, социальная группа «менты» гораздо более раздражает нормального обывателя, чем социальная группа «кавказцы». Лезгинка на Манежной — это скорее открытка для политических туристов, чем реальный фактор российской политики. Кого смущает лезгинка на Манежной? Да никого.

2-й зритель: А какие реальные факторы российской политики, по-вашему, существуют?

О.К.: Коррупция. Успех Навального свидетельствует о том, что она оказалась той болевой точкой, которая находит отклик среди любых людей. Я наблюдаю Алексея Навального как политика уже лет восемь, и я видел, как он пытался нащупать то ключевое звено, потянув за которое можно вытянуть всю цепочку. Вначале он боролся с точечной застройкой в Москве, может быть, даже и удачно, но это не выстрелило. Потом он пытался быть националистом, создавать движение «Народ», и оказалось, что эта тема тоже не востребована, потому что есть у нас Крылов, который пишет в ЖЖ о том, что русских людей обижают, собирает там свои сто комментов, но это не есть фактор политики. А коррупция оказалась фактором политики, потому что все видят на всех уровнях, какое происходит воровство, все видят феодализацию России, всех это раздражает.

Или еще. Есть такая странная теория по поводу того, что для любого самого успешного национального лидера 12 лет пребывания у власти — это фатальная точка. О чем можно судить и по Брежневу, который в 76-м году стал человеком, который присваивает себе звание маршала, стал посмешищем. Знающие люди говорят, что так же было и у Аденауэра, и у де Голля. И вот сейчас, если вести счет путинского времени с 99-го года, этот фактор усталости тоже важен, и более важен, чем фактор национализма. Понятно, что очень нерепрезентативно с моей стороны делать выводы из лайков в Фейсбуке, но я регулярно пишу статьи на злободневные темы, и самая лайкаемая, самая кликовая, самая цитируемая статья была в журнале «Власть» под заголовком «Они утомили» ровно о том, что Путин достал. Это срабатывает, это читают. Ну, и прошлогодний случай Андрея Лошака со статьей «Закоротило» на OPENSPACE.RU — полмиллиона читателей, готовых согласиться с тем, что все достало.

1-й зритель: А эта усталость как-то повлияет на выборы?

О.К.: На выборы 12-го года? Самое печальное, что может случиться, это то, что Сурков изобретет новую партию, которая будет аккумулировать эту усталость — какой была «Родина», искусственный проект, который искусно собрал в себя и левацкие настроения, и националистические и, по сути, затормозил развитие российской политики еще лет на восемь. Это будет самое печальное.

Минаев: Олег, возвращаясь к лекции, а может быть, все-таки реален другой сценарий: это попытка номер два создания нового конфедеративного договора, реально сильные регионы, с выбранной властью, с достаточно большими полномочиями, своей культурой, своими СМИ, которые уже сейчас есть, гораздо более популярные, чем московские, своим менталитетом, своим местом в экономической жизни страны. То есть американский вариант, ранний американский вариант, ну, может быть, не девятнадцатого века, но первой половины двадцатого, когда в Техасе полиция не слишком хочет подчиняться федеральным властям. И это нельзя тогда назвать словом «распад», никто не будет регистрировать эти независимые государства и принимать их в ООН, это просто другая конструкция страны.

О.К.: Ну, Косово-то регистрировали. И у нас будет свое Косово…


Минаев: То есть вы видите единую страну только в советском варианте? Мне кажется, что то, к чему мы пришли сейчас, ближе к обычным мировым стандартам. Сильные регионы с выбранной властью, объединенные все-таки в единую территорию. Без этого сценария: отделим Кавказ, война, добровольцы, крестовые походы…

О.К.: Борис, понимаете, в наших условиях двигаться даже к выборной местной власти сейчас, когда Кремль против выборов в регионах, это уже сепаратизм.

1-й зритель: Какой срок вы даете вашему сценарию?

О.К.: Ну, давайте лет через пять поговорим, потому что, мне кажется, это все будет скоро, при жизни нашего поколения.

1-й зритель: А где, по вашим оценкам, будет располагаться ближайшая к Москве граница?

О.К.: Я же говорю, Великая Россия от Смоленска до Владимира. Нет, ну, скорее всего, конечно, больше, но при этом, очевидно, Махачкала будет по ту сторону границы. И Калининград по ту. И уж тем более Владивосток.

















































.

Thursday, June 16, 2011

В войне победил только Сталин - Борис Соколов

"Diena", Латвия

Читай так же подробную книгу Б. Соколова "Правда о Великой отечественной войне".





- Наверное, первый вопрос, который латышский журналист хочет задать русскому историку: была Латвия в 1940 году оккупирована или нет?

- Да, была оккупирована в 1940 году, позже – в 1944-1945 годах, и так до 1991 года сохранялась советская оккупация в Латвии. Международное право называет это «мирной оккупацией», оккупацией при которой не оказывается активного сопротивления, во время которой нет военных действий. Оккупация Латвии очень напоминает оккупацию Дании, которую Германия осуществила в апреле 1940 года. Это была «мирная оккупация», к тому же у оккупации Дании были свои преимущества в сравнении с оккупацией Латвии, Литвы и Эстонии, потому что в Дании вплоть до августа 1943 года было сохранено прежнее правительство в полном составе без каких-либо реорганизаций. Дания тогда была просто протекторатом Германии. В мировой истории до Второй мировой войны много примеров «мирной оккупации». Так, Германия оккупировала Австрию в 1938 году, Чехию – в 1938 году. Северную Буковину и Бессарабию в 1940 году оккупировал СССР.

- Хотя вы оккупацию Латвии 1940 года назвали «мирной», сюда были введены довольно большие войска, чего нельзя не заметить. Если оккупация Латвии 1940 года очевидный факт, почему его так трудно признать даже в современной России?

- У этого две причины. Одна вытекает из мировоззрения, вторая – практическая. Причина мировоззрения редуцируется к тому, что российская элита, так же как и большинство русских историографов настроена имперски. Все то, что способствует укреплению и увеличению империи, расценивается позитивно, а то, что влияет на ослабление или развал империи, расценивает как то, что подлежит осуждению. С такой точки зрения, присоединение Балтии позитивная вещь, это восстановило прежние границы империи. А о том, насколько это было добровольно или недобровольно, российские историки стараются не думать. Есть историки, которые это приветствуют, есть такие, кто оценивает с осторожностью, есть и такие, кто осуждает, одновременно признавая, что, мол, такое было время, мы не могли действовать никак иначе, как только отнять у стран Балтии независимость. В свою очередь, практическую причину можно охарактеризовать так: мы не дураки, чтобы платить. Есть опасения, что признание оккупации может вызвать судебные материальные претензии к России  со стороны тех граждан Балтии, которые пострадали от советской оккупации. Мне самому кажется, что это не серьезная причина, потому что при наличии доброй воли это можно решить, договорившись об определенных разумных компенсациях, которые получали бы жертвы репрессий. И в Российской Федерации есть закон, предусматривающий компенсации жертвам репрессий, главным образом, их потомкам.

-  Знаете, часть латышей в глубине души боятся, что если русские признают оккупацию, то и нам придется признать тот вред, который причинили России красные латышские стрелки, позволившие придти к власти коммунистическому режиму, который убил царскую семью со всеми детьми. Так мы можем погрязнуть в бесконечных обвинениях.

- Кто они такие латышские красные стрелки, спрошу я у вас?

- Были такие латышские военные подразделения, которые поддерживали большевиков и Ленина.

- Разве эти латышские красные стрелки представляли Латвийское государство?

- В 1917 году Латвийское государство еще не существовало.

- Правильно. Это значит, что красные стрелки не могли представлять Латвийское государство. Красные стрелки могли представлять только советскую власть, которую они фактически и представляли. И в отношении преступлений красных стрелков можно подать судебный иск против советского режима, но там мало шансов.

- Есть такое мнение, что историю нужно оставить историкам и не позволять ей влиять на политику, потому что это вредит, к примеру, межгосударственным отношениям.

- Прежде всего, хочу подчеркнуть вот что. Даже если Россия признала бы факт оккупации Латвии, что вряд ли произойдет при нынешнем авторитарном режиме, это признание не вменит в обязанность выплату компенсаций Латвии. Нет таких инструментов, которые могли бы заставить Россию платить за последствия оккупации 1940 года. Даже если кто-то обратится в Европейский суд, не думаю, что Европейский суд рискнет принять позитивное решение. Механизма, чтобы вынудить Россию платить компенсацию за оккупацию, нет. Это может быть только добрая воля России. Так же как есть добрая воля Германии, которая платила компенсации жертвам холокоста и гастарбайтерам. Я как русский человек, как христианин считаю, что России нужно заплатить определенную компенсацию за то, что она причинила народам Балтии, полякам, раз уж она признает себя правопреемницей советского государства.

- Вы много говорили о мифах в истории. Какое значение они имеют в истории?

- В истории мифы не имеют никакого значения, события, которые уже произошли, от них не меняются. Ясно, что мифы имеют значение для наших дней. Исторические мифы характерны для всех государств -  и для России, и для США, и, конечно, для Латвии.

- Какой, по-вашему, самый большой миф в российской истории?
 
- Я бы не рискнул назвать, что является большим, что – маленьким мифом, что понимать как большой и что – как маленький миф.

- Вторая мировая война, или как ее еще называют в России – Великая Отечественная война. Это миф?

- Там много мифов. Какой-то один отдельно даже боюсь выделять. Там полно мифов.

- Маршал Жуков был герой?

- Это зависит от того, что мы понимаем под словом «герой». Что такое герой? Если под словом «герой» подразумеваем историческую личность, у которой была определенная важная роль в исторических событиях, то маршал Жуков герой. Если под словом «герой» подразумеваем  человека, который совершил подвиг, пожертвовав чем-то своим, то генерал Жуков не герой, потому что никаких подвигов он не совершил. Маршала Жукова идеализируют, называя «величайшим военачальником Второй мировой войны». Военачальником он был, но величайшим вряд ли, скорее – вполне определено не был. Военное искусство определяется способностью при помощи как можно меньших сил одержать победу над большими силами, понеся, к тому же, как можно меньше потерь. С этой точки зрения ни Жуков, ни кто-то другой из советских военачальников не были выдающимися, потому что все они несли намного большие потери, чем противник.

- Может быть, героем в войне был народ?

- Есть такой миф. Миф, который гласит: войну выиграл не Жуков, не Сталин, а советский народ. Иногда говорят - русский народ. Русские и другие народы СССР в годы войны находились в условиях сталинской диктатуры. Разве народ, жители, армия могли победить в войне как-то рядом со Сталиным или без участия Сталина. Сталин сам по себе, а народ сам по себе. Народ воевал вопреки Сталину, или как?

- Сталинисты так и говорят – Сталин и народ…

- Если мы скажем: «Сталин и народ победили в войне», в принципе, в этом ошибки не будет, потому что в войне победил Сталин. Он победил, потому что в его распоряжении был народ, то есть – определенная сумма человеческих ресурсов, которая, главным образом, по причине принуждения воевала на стороне Сталина, а не против него. С этой точки зрения можно сказать, что победили «Сталин и народ». Но вопрос, что народ получил от этой победы и что потерял? Думаю, что русский народ в этой войне только проиграл. На мой взгляд, США все равно разгромили бы  Гитлера и не позже 1946 года, потому что создавались атомные бомбы, чтобы сбросить их на Берлин, Мюнхен и другие города.


Перевод: Лариса Дереча


Sunday, June 5, 2011

Уильям Браудер: В России нет государства




Маша Гессен
Как все настоящие трагические герои, Уильям Браудер создал все предпосылки для собственного краха. Теперь он решил посвятить свою жизнь борьбе с врагами, которые некогда были его друзьями. Глава инвестиционного фонда Hermitage Capital, заработавший миллиарды на инвестициях в Россию, уже шесть лет как не имеет права въезда в страну. Имя юриста Hermitage Сергея Магнитского, погибшего в московской тюрьме, стараниями Браудера стало известно во всем мире. Европарламент проголосовал за введение санкций против всех, кто имел отношение к преследованию юриста, а швейцарские банки арестовали их счета. В ответ российская прокуратура объявила Браудера в розыск. Обе стороны, очевидно, намерены идти до конца

Давайте начнем с начала.
Я начну вообще издалека. Я американец, но у меня немного необычная судьба. Мой дед был профсоюзным активистом, которого в 1927 году пригласили в Россию. Он приехал в Мос­кву, там познакомился с моей бабушкой. Мой отец родился в Москве.
И его назвали Феликсом.
Да. Бабушка моя была русской интеллигенткой. Они уехали в Америку спустя пять лет, и в 1932 году дед стал генеральным секретарем Коммунистической партии США. И оставался им до 1945 года, когда его прогнали со скандалом, потому что он недостаточно поддерживал Сталина. Многих его соратников в Восточной Европе убили. А вскорости он попал в жернова «маккартизма» – он провел большую часть пятидесятых годов, давая показания в Конгрессе, в Комиссии по расследованию антиамериканской деятельности. Мой отец тогда как раз заканчивал аспирантуру в Принстоне, он математик, – и из-за своей фамилии не мог найти работу ни в одном американском университете. Его забрали в армию, но, когда там выяснили, что он сын коммуниста, поставили на неважную работу: он работал заправщиком на бензоколонке на военной базе в Северной Каролине. В конце концов все успокоилось, мою семью реабилитировали, мой отец стал крупным математиком. Я родился в 1964 году. В подростковом возрасте, как и положено потомку коммунистов, решил надеть деловой костюм и стать капиталистом. В 1989 году я закончил бизнес-школу. Это был год падения Берлинской стены. И я решил, что раз мой дед был коммунистом в Америке, то я стану капиталистом в Восточной Европе. В том же году я переехал в Лондон.
Почему в Лондон?
Потому что в деловом плане Лондон по отношению к Восточной Европе – как Гонконг к Китаю. Я стал заниматься бизнесом в Восточной Европе. Меня очень заинтересовала ваучерная приватизация в России, потому что для того, чтобы в ней участвовать, не надо было иметь никаких специальных связей. Покупаешь ваучеры, меняешь на акции, и эти акции стоят гораздо меньше, чем акции сравнимых компаний в любой другой стране. В конце концов я открыл собственный инвестиционный фонд, Hermitage Capital, и в 1996 году переехал в Москву. В России абсолютно все тогда было недооценено. Инвесторы очень боялись России, им не хватало информации. В результате все, что покупал фонд, стало очень быстро расти в цене.
Сколько вы купили?
Первоначальный размер фонда был двадцать пять миллионов долларов. И эти вложения выросли на сотни процентов. Когда у тебя происходит такой рост, твои инвесторы начинают рассказывать о тебе своим друзьям. Со временем мы стали третьим по величине инвестиционным фондом в России. На пике объем наших вложений был равен четырем с половиной миллиардам долларов.
Это когда?
В 2005-м. Проблема заключалась в том, что, хоть нам и принадлежали акции компаний, больше нам ничего не принадлежало. Я понял это не сразу, а году в 1998-м.
Что это значит?
Если вам принадлежит один процент какой-нибудь американской или французской компании, то вам положен один процент прибыли, вы являетесь владельцем одного процента активов – это и есть ваш экономический интерес в компании. Но в России один процент акций – это запись в реестре акционеров. А вся прибыль и активы, как правило, контролируются другими людьми при помощи той или иной коррупционной схемы.
Иными словами, акции имело смысл покупать, чтобы перепродать, а держать смысла не было. В каких компаниях это происходило – из тех, в которых вы купили акции?
В «Газпроме», например, в РАО ЕЭС, в нескольких нефтяных компаниях. Мы решили с этим бороться. Я практически не говорил по-русски, и политических связей у меня никаких не было. Ну то есть я был никто. Но у меня были умные русские сотрудники. И вот эти умные аналитики поставили перед собой задачу – понять, как организовано корпоративное воровство, то есть кто ворует деньги у акционеров и каким именно образом. Знаете, говорят, что Россия непрозрачная, и это правда. Но зато Россия в пять раз более забюрократизирована, чем любая европейская страна. Существуют бесчисленные формы отчетности, которые собирают различные министерства. Их просто нужно было научиться читать.
То есть если в вашем распоряжении достаточно юристов…
Необязательно даже юристов. Если у вас есть умные, настойчивые, уме­ющие логически мыслить аналитики, готовые копаться в бумагах в министерствах и в регистрационных палатах, можно много узнать. Мы начали заниматься так называемыми следственными аудитами. Точнее, мы называли это «аналитикой корпоративного мошенничества». Обнаружилось, что воровство сконцентрировано в руках небольшой группы людей. Говорят еще, что Россия – очень коррумпированная страна. Но все нити коррупции находятся в руках горстки людей. А большинству ничего не перепадает.
Так кто входит в эту небольшую группу?
В случае с «Газпромом» – девять топ-менеджеров компании.
Это какой год?
Анализ «Газпрома» мы проводили в 1999 году. Еще мы изучали Сбербанк, там новые акции были размещены по закрытой подписке по низкой цене, что было невыгодно ни для банка, ни для других акционеров. В «Сургутнефтегазе» существовали какие-то безум­ные схемы владения акциями, позволяющие руководству оставаться на местах бесконечно, не имея в собственности никаких ценных бумаг или почти не имея. Эту информацию мы отдавали журналистам. Нам повезло: в Москве тогда было огромное количество иностранных журналистов, очень заинтересованных в результатах нашего анализа; мы за них сделали львиную долю работы, и все это можно было перепроверить. Так нам удавалось влиять на компании. Информация, которую мы собрали по «Газпрому», попала в New York Times, Financial Times, Wall Street Journal, Businessweek. Когда это появлялось в международной прессе, российская пресса тоже начинала об этом писать. А у этого уже были последствия. И надо сказать, что мы по-насто­яще­му разогнались как раз в то время, когда к власти пришел Путин. Но он стал президентом президентской администрации, а не президентом России.
В каком смысле?
У него были десятки тысяч сотрудников в подчинении. Но губернаторы управляли своими регионами, как независимыми государствами. Олигархи платили деньги министрам и депутатам и считали их своими подчиненными. Пресса существовала для влияния на бизнес и политику, а не для объективного освещения событий. В результате у Путина, а до него – у Ельцина не было власти, которая должна быть у главы суверенного государства. Я никогда не встречался с Путиным, но считаю, что у нас были общие интересы: люди, которые воровали деньги у компаний, отбирали у него власть. И он очень положительно реагировал на наши попытки привлечь внимание к воровству.
В чем выражалась эта положительная реакция?
Например, нам позвонил Александр Волошин, который тогда был главой администрации президента, и пригласил сделать доклад о том, что мы раскопали о РАО ЕЭС, у которого в тот момент был план за бесценок распродать все активы. Мы все рассказали, и вскорости правительство согласилось вступить в переговоры о реструктуризации компании с миноритарными акционерами. Я считаю, что мы спасли компанию для всех ее акционеров, среди которых было и государство. Когда мы рассказали о том, что происходит в «Газпроме», сняли Рема Вяхирева, на котором лежала ответственность за исчезновение десяти процентов активов. Мне казалось, что Россия движется в верном направлении.
Но снятие Рема Вяхирева трудно назвать наказанием.
Конечно. Но нам-то было важно не посадить Вяхирева, а остановить коррупцию в «Газпроме».
И она остановилась?
В период с 1996 по 1999 год с баланса «Газпрома» исчезли активы, равные всем активам американской компании Exxon (Exxon Neftegaz Limited, дочернее предприятие крупнейшей в мире негосударственной нефтегазовой компании Exxon Mobile Cor­po­ra­tion. – Прим. ред.). Они оказались под контролем девяти членов руководства компании. В 1999 году пришел Алексей Миллер, он пообещал, что активы перестанут покидать компанию.
То есть крали не прибыль, а именно собственность.
И это волновало нас больше всего. Потому что, если крадут прибыль, ее хотя бы в следующем году можно получить. А в «Газпроме» разворовывали собственно компанию. В результате недооцененность акций компании была равна 99,7 процента. После снятия Вяхирева цена акций выросла вдвое, затем – еще вдвое. В конечном счете – в сто раз. Это не значит, что воровство совсем прекратилось или что акции стоят столько, сколько должны. Скажем, недооцененность сократилась с девяноста девяти процентов до девяноста.
А теперь кто ворует?
Нынешнее руководство. Но уже не собственность, а только прибыль.
И это лучше.
И это лучше. Вместо того чтобы украсть месторождение, они, скажем, продают газ на Украину и забирают себе часть прибыли. Или строят трубопровод и тратят на него в три, или в пять, или в десять раз больше, чем он должен стоить, – это откаты. Так вот, мы эту же операцию по вскрытию механизмов хищений повторили с «Газпромом», со Сбербанком, с РАО ЕЭС и так далее. И, в общем, как только мы достигали какого-то успеха, цена акций вырастала. В период с 1999 по 2003 год у нас многое получалось, потому что наши интересы очевидно совпадали с интересами режима Путина. Так что у меня тогда была лучшая в мире работа. Я очень много зарабатывал, и при этом я чувствовал, что делаю историю, меняя Россию к лучшему. И всякий раз, когда наша кампания против кого-нибудь из злодеев заканчивалась каким-нибудь даже небольшим успехом, мы все кричали «ура», и командный дух у нас в компании был таким, какого не бывает, ведь редко кому удается одновременно делать деньги и творить добро. К сожалению, этот золотой период моей карьеры закончился – а я не заметил, что он закончился, – в октябре 2003 года, когда арестовали Ходорковского. Он был одним из тех, с кем мы боролись, и мне тогда казалось, что это очередной шаг к решению проблемы коррупции.

Разве ЮКОС к тому времени не стал образцово-показательной компанией с точки зрения прозрачности, корпоративного управления?
Стал. Но в 1999 году, когда фонд был одним из крупных акционеров ЮКОСа, их акции были обвалены руководством ЮКОСа и подешевели на 99,5 процента, потому что они занимались тем же, что и все остальные.
А потом что случилось?
А потом они исправились, очистились, но мне казалось, что за всю ту боль, которую они нам причинили, за те два года, что мы с ними боролись, они еще должны поплатиться, – в общем, я был все еще зол. Так что я радовался аресту Ходорковского, и я не понимал, что в этот момент Россия бесповоротно изменилась.
Каким образом?
Сразу после ареста Ходорковского мы все обсуждали, сколько он пробудет в тюрьме: неделю или две. Потому что все же знают, что в России за деньги можно купить все. Так что если самого богатого человека в России арестовали, то вопрос только в том, сколько ему придется заплатить за освобождение. Прошла неделя. Две недели. Мы думали, он не рассчитал сумму выкупа. Месяц, два месяца. И тогда богатые люди в России задумались о том, правда ли любую проблему можно решить за деньги. Окончательно все стало понятно летом 2004 года, когда начался суд над Ходорковским и в зал суда пустили телекамеры. А ведь в российском суде нет никакой презумпции невиновности – обвиняемого сажают в клетку, как зверя. И когда телекамеры снимают самого богатого человека в России в клетке, это являет собой послание всем остальным богатеям: «Вы тоже можете оказаться в клетке». Думаю, многие олигархи сидели тем летом на своих яхтах, пришвартованных где-нибудь у Антиба, смотрели CNN и чувствовали, что мир рушится.
Но вы-то по-прежнему думали, что это хорошо?
Я был антиолигархом, и я ждал, кто станет следующим. Я думал, это настоящая справедливость. А на самом деле, я полагаю, все эти олигархи один за другим сходили к президенту и договорились о том, как им теперь себя вести, чтобы тоже не оказаться в клетке. Так из врагов Путина они превратились в его партнеров. А я продолжал жить в своем идеальном мире, думать, что Путин делает Россию лучше, делает из нее нормальную страну. А он просто подминал под себя олигархов, чтобы стать самым главным олигархом.
И когда вы это поняли?
Я был идеалистичен и наивен. Я продолжал со своими антикоррупционными кампаниями. В 2004 году мы опубликовали разоблачительные материалы о «Газпроме» – уже не об уводе активов, а о хищениях, связанных со строительством и с продажами. Мы подали в суд на «Сургутнефтегаз», чтобы сделать прозрачной их структуру владения акциями. «Транснефть» не платила дивиденды, и с ними мы тоже боролись. К этому моменту я уже жил в России почти десять лет, я создал крупнейшую инвестиционную компанию с иностранным капиталом. Я летел в Мос­кву из Лондона 13 ноября 2005 года, в воскресенье вечером. Я прибыл в VIP-лаунж в аэропорту Шере­меть­ево-2. Процесс, который в VIP-зоне должен был занять пять минут – штамп в паспорте, ты выходишь, – тянулся необычайно долго. Прошел час, паспорт еще не отдали. Я попросил своего водителя подойти к паспортному контролю. Там начались какие-то крики, и тут вдруг несколько людей в форме зашли в VIP-лаунж, сказали, что в страну меня не пустят, и отвели меня в накопитель, где я провел следующие пятнадцать часов.
Какие там были условия?
Ничего особенного. Неудобные пластмассовые кресла. Основная разница в том, что в VIP-зоне дают чай и обращаются с тобой хорошо, а в этом отстойнике с тобой обращаются как с преступником. Что со мной дальше будет, мне никто не сказал. Просто за десять минут до вылета рейса «Аэрофлота» в Лондон в одиннадцать утра за мной пришли, отвели и посадили в самолет. Я был уверен, что это ошибка. Я же так старался для России. Я был уверен, что моя работа против коррупции ценится властью. Мне постоянно звонили от министров и просили дать им копию моих презентаций в формате PowerPoint.
Ну, вы позвонили министрам?
Я прилетел в Лондон и позвонил всем, кого я знаю. Грефу, Кудрину, Шувалову, Вьюгину (Герман Греф – на тот момент министр экономического развития и торговли РФ, в настоящее время председатель правления Сбербанка, Алексей Кудрин – министр финансов, Игорь Шувалов – первый заместитель председателя правительства РФ, Олег Вьюгин – до 2007 года руководитель Федеральной службы по финансовым рынкам, сейчас председатель совета директоров МДМ-бан­ка. – Прим. ред.). Они все сказали, что ничего не знают.
Вы им верите?
Думаю, они действительно не знали. Думаю, решение принималось кем-то очень высоко, и причем в ФСБ.
Кем?
Непосредственным исполнителем решения был человек по имени Виктор Воронин (генерал-майор Виктор Воронин, заместитель главы департамента ФСБ по борьбе с экономическими преступлениями. – Прим. ред.). Я британский гражданин. Посол Великобритании отправил письмо министру иностранных дел России с вопросом, почему меня не пускают. Пришел ответ, что мне отказано во въезде на основании статьи 27 федерального закона о въезде и выезде. Эта статья позволяет отказать во въезде из соображений национальной безопасности.
А почему, кстати, вы британский гражданин?
Я приехал сюда в 1989 году, женился, обустроился. Здесь мой дом уже двадцать два года. Вот я и получил гражданство.
Но от американского не отказались?
Отказался, надо было выбрать. В общем, Джек Строу, тогдашний министр иностранных дел, стал регулярно упоминать о моем деле в разговорах с Сергеем Лавровым. Лавров всякий раз делал вид, что он не знает, в чем дело.

Вы ему не верите?
Нет, конечно.
Почему?
Думаю, после первого упоминания он навел бы справки. Министр иностранных дел Великобритании три раза спрашивает его, почему человеку отказано в визе, а он всякий раз отвечает, что не знает, – значит, он врет. А я не хотел разделить судьбу Ходорковского – ни деловую, ни личную. Так что я сделал две вещи: обезопасил людей и капиталы. Во-первых, я попросил всех своих сотрудников переехать в Великобританию.
Это сколько человек?
Около двадцати человек сотрудников с семьями.
Такая была маленькая компания?
Маленькая, да. Во-вторых, фонд продал акции в российских компаниях или перевел их в другие финансовые инструменты. Это было сделано тихо, без привлечения к себе внимания.
Как можно продать такое количество акций, не привлекая к себе внимания?
Продажа акций – это не продажа компании. Если фонду принадлежал один процент компании, а акции высоколиквидны, вы можете продать их в разные дни, через разных брокеров. Таким образом мы ликвидировали вложений на четыре с половиной миллиарда долларов за лето 2006 года, и никто этого не заметил.
И что вы сказали своим инвесторам?
Фонд вернул им деньги. Когда меня выгнали из России, многие из них потеряли желание туда вкладывать. Так что мы основали новый бизнес, стали вкладывать в другие страны, и я думал, что эта глава моей жизни, связанная с Россией, интересная и страшная, закончилась. Если бы так оно и было, это бы так и осталось интересной историей.
Слегка душераздирающей.
Душераздирающей, да, но всего лишь историей. А вот то, что произошло потом, будет преследовать меня всю оставшуюся жизнь. 27 января 2007 года я был на Всемирном экономическом форуме в Давосе. Там был так называемый русский ужин, организованный не Россией, а Всемирным экономическим форумом, поэтому я и был приглашен. Присутствовал Дмитрий Медведев, тогда он был первым вице-премьером, но уже метил в преемники. Он сказал какую-то пустую речь, все перешли к десерту, а он сидел один, тоже ел десерт. И я подумал: а подойду-ка я к нему и попрошу восстановить мою визу. Я подошел, и как раз в тот момент, когда я начинал говорить, все присутствующие вдруг спохватились, что есть возможность поговорить с будущим президентом России. И многие повставали со своих мест и окружили нас. Включая нескольких журналистов. Как раз когда они все подтянулись, я дошел до сути своего обращения, то есть до просьбы восстановить визу. Не знаю, что он думал в этот момент, но он принял, как мне кажется, очень политически верное решение, а именно, будучи окруженным западными журналистами и имея перед собой вызывающего симпатию западного человека, который просит вернуть ему визу, правильно сказать: «Я сделаю, что смогу». Так он и сказал. Он попросил меня дать ему копию моего заявления на визу и пообещал подать его с собственной положительной рекомендацией.
Он знал, кто вы?
Он прекрасно знал, кто я, потому что он был членом совета директоров «Газпрома», когда мы занимались «Газпромом», и в 2005 году мы с ним встречались лично. Так вот, в ответ на заявление я получил не визу, а телефонный звонок от подполковника Артема Кузнецова из московской налоговой полиции. Он позвонил моему заместителю и сказал: мол, я понимаю, господин Браудер хотел бы получить визу, мне предстоит написать докладную по этому поводу, и я предлагаю встретиться в неформальной обстановке, чтобы обсудить, что я напишу. С 1996 по 2005 год в России мы успешно избегали такого рода просьб: мы просто никогда не встречались ни в какой неформальной обстановке ни с какими полицейскими, избегали любых двусмысленных ситуаций. Я могу честно сказать, что ни разу не давал взятку. Даже в машине, даже когда меня останавливали.

Как вам это удавалось?
Нас мало замечали, потому что мы существовали в эфире, на финансовых рынках, где мы почти не сталкивались с властями. А водителем у меня работал бывший милиционер, так что, когда нас останавливали, он показывал свои документы и ему отдавали честь. Так что я ни рубля никогда взяток не давал. И это отличная политика: если ты не даешь взяток, их от тебя и не ждут. А в таких ситуациях надо просто отказываться от встречи. Мы ответили, что готовы отвечать на официальные запросы. В девяноста девяти случаях из ста такая реакция срабатывает, и история на этом заканчивается. Но это был тот случай, когда история не закончилась. 4 июня 2007 года все тот же Артем Кузнецов и еще двадцать пять налоговых полицейских провели обыск в нашем московском офисе. А потом такой же обыск в офисе наших юристов, Firestone Duncan.
Почему у вас оставался офис в Москве, если вы вывезли всех сотрудников?
Офис был оплачен на пару лет вперед, а у меня оставалась слабая надежда на возвращение.
Там никого не было?
Там был секретарь и один человек, приехавший из Лондона. Но там ничего не было, только старые бумаги. А вот в офисе наших юристов они нашли то, что их интересовало: документы, свидетельствующие о том, что у нас было три компании, которые являлись держателями акций, то есть через которые мы инвестировали крупные суммы денег. Активов у этих компаний уже не оставалось, но сами компании ликвидированы не были: дело в том, что в России, чтобы закрыть компанию, которая прекратила свою деятельность, не разоряясь на проведение аудитов, проще подождать и в течение трех лет сдавать отчетность, показывая, что никакой деятельности предприятие не осуществляет. Поэтому документы на эти компании и хранились у наших юристов. Полиция искала печати, лицензии, уставные документы этих компаний. Один из молодых юристов в Firestone Duncan посмотрел ордер и сказал: «У вас ордер не на эти компании, вы не имеете права изымать все это». Его отвели в переговорную и жестоко избили.
Как его зовут?
(Называет юриста. – М.Г.) Пожалуйста, не упоминайте его имя в статье: он по-прежнему в Москве. И он очень напуган. В общем, они забрали все эти документы, а мы перепугались, потому что не понимали, что все это значит. Следующее событие произошло спустя четыре месяца: в наш московский офис позвонили из Санкт-Петербургского арбитражного суда сообщить, что против наших компаний вынесено судебных решений на несколько сот миллионов долларов. Как это? Нас же даже не вызывали в суд. Мы позвонили лучшему, по нашему мнению, юристу в Москве, человеку по имени Сергей Магнитский, и попросили его выяснить, что происходит. Мы позвонили и другим юристам – всего семь человек из четырех разных юридических компаний стали исследовать это дело. Вскорости вышел на связь Сергей и сказал, что произошло что-то невероятное. Согласно документам, которые он обнаружил в регистрационной палате, наши компании нам больше не принадлежат. Как это? Он сказал, что они теперь переведены на баланс некой компании под названием «Плутон», зарегистрированной в Татарстане. Какой такой «Плутон»? А он говорит: «Плутон» принадлежит человеку по имени Виктор Маркелов. Кто такой Виктор Маркелов? Он говорит: я тоже задался этим вопросом и выяснил, что Виктор Маркелов был осужден за убийство и вышел на свободу спустя полтора года. А как он стал владельцем наших компаний? Сергей объяснил: для этого нужны печати и уставные документы. То есть то, что изъяли из офиса наших юристов. Сергей говорит: дальше – хуже. Документы использовались еще и для того, чтобы фальсифицировать ряд договоров, по которым выходит, что ваши компании задолжали миллиард долларов каким-то другим трем компаниям-пус­тыш­кам. К этим фальшивкам прилагались разные документы, изъятые из нашего офиса, – это легко было проследить, потому что повторялись даже опечатки, которые были в наших документах. И дальше что? Сергей говорит: на основании этих договоров от имени компаний-пустышек в суд были поданы к нашим компаниям исковые заявления. Но самое интересное, что в суд от имени наших украденных компаний пришли три незнакомых нам юриста, защищаться не стали, а сразу признали долги на миллиард долларов по фальшивым контрактам.
Почему это происходило в суде Санкт-Петербурга, а не Москвы?
Суды были и в Петербурге, и в Мос­кве, и в Казани. Это суды, где у них были связи. А формально они обращались в суды по месту регистрации компаний, которые подавали иски в суд. Если бы дело было в нормальном суде в нормальной судебной системе, судья попробовал бы разобраться: если юристы сразу признают долги, то зачем они вообще пришли в суд? То есть очевидно, что судьи, которые приняли к рассмотрению эти дела и приняли по ним решения за пять минут, были изначально задействованы во всей схеме. В то же время Кузнецов отправился в банки, где у нас были счета, в поисках денег.
Откуда вам это известно?
Нам стали звонить из банков: «У нас тут Кузнецов, у него официальный запрос на руках». Слава богу, мы все ликвидировали – иначе они бы просто украли у нас миллиард долларов. Так что мы были спокойны. То есть история ужасная, цинизм неслыханный, все довольно страшно, но денег им не досталось. Но Сергей – я просто должен вам сказать, что Сергей правда был умнее всех в Москве. Его мозг работал в десять раз быстрее. Сергей сказал: «Я не знаю, что именно происходит, но я точно могу вам сказать, что это не конец». Он продолжил расследование. То есть он рассылал запросы во все официальные ведомства, в которых эти компании могли так или иначе отметиться. В большинстве случаев запрос оставался без ответа или мы получали бессмысленный ответ. Но это был сговор таких масштабов, что злодеи просто не могли поговорить с каждым человеком, который был так или иначе задействован, и каждого заткнуть. Так что в один прекрасный день Сергей получил ответ от налогового ведомства в Химках – там просто кого-то не предупредили, что нам нельзя отвечать. В ответе была информация о том, что украденные у нас компании открыли почему-то новые счета в двух банках: Универсальный сберегательный банк и «Интеркоммерц». Мы никогда не слышали о таких банках. Почему? Да потому что это были одни из самых маленьких банков в России. Общая капитализация Универсального была равна миллиону долларов. На все банки есть полная информация в базе данных Центробанка, и эта информация общедоступна. С сайта Центробанка Сергей получил следующую информацию: как только эти счета открылись в Универсальном банке, сумма его активов подскочила с миллиона долларов до двухсот миллионов – за сутки. Точная цифра что-то Сергею напоминала – это была сумма налогов, заплаченных тремя украденными компаниями: двести тридцать миллионов долларов. Тут только мы поняли, что смысл всей схемы заключался в том, чтобы украсть уплаченные нами налоги. Тогда мы уже стали пересчитывать суммы, на которые были поданы иски в Москве, Петербурге и Казани: общая сумма была в точности равна совокупной прибыли трех компаний в предыдущем году. Попросту говоря, в 2006 году наши компании заработали миллиард долларов и заплатили двести тридцать миллионов налогов. А преступники обратились в налоговую, сообщили им, что предыдущие владельцы допустили ошибку – на самом деле компании ничего не заработали. Так что налоги следует вернуть. Они подали заявление на возврат налогов 23 декабря 2007 года. Это был самый крупный возврат налогов в российской истории – и деньги вернули на следующий день! При том что за месяц до этого мы уже успели написать жалобы во все инстанции и о том, что эти компании у нас украдены, и о том, что кто-то сфабриковал судебные решения о взыскании с них миллиарда долларов, которые были использованы для обоснования возврата налогов.
На жалобы были какие-нибудь ответы?
Мы написали шесть жалоб. На пять не последовало никакой реакции, фактически они были отправлены на рассмотрение самим Кузнецову с Карповым, которые не нашли здесь состава преступления. А по одной жалобе все-таки через два месяца после ее подачи и через месяц после того, как были украдены деньги, было возбуждено уголовное дело, но его расследование было спущено на самый низкий местный уровень Следственного комитета. Пару человек вызвали на беседы, на этом дело кончилось. А налоговое преступление мы обнаружили в июле 2008 года. Это было что-то невероятное. И обнаружилось это, конечно, исключительно благодаря гению Магнитского. И Сергей сказал: «Это никак не могло быть одобрено на высшем уровне. Когда вас, иностранцев, отсюда погнали, вот это могло быть одобрено Путиным и коллегами, это вообще обычная вещь. Но кража четверти миллиарда из казны – это совсем другое дело, это какая-то самодеятельность». Надо привлечь к этому внимание. Мы разослали пятнадцать разных жалоб. Мы думали, их всех арестуют, представляли себе рейд с использованием вертолетов.
Почему? Вы к тому времени уже три года напрямую сталкивались с постоянным враньем со стороны российских официальных лиц.
Ну как может президент страны позволить, чтобы украли двести тридцать миллионов из казны? Это же не наши деньги, это их деньги. Это настолько невероятная история, что по ней даже кино нельзя снимать – никто не поверит.
Так. И вместо рейда с вертолетами что было дальше?
Дальше они стали преследовать наших юристов. Открыли уголовные дела против всех семерых.
Среди них были и русские, и американцы, да?
Один американец, Джеймисон Файерстоун, остальные – российские граждане. Поймите, я по образованию финансовый аналитик. Я на войну не нанимался, мне никогда в голову не приходило, что люди моей профессии будут рисковать жизнью. Я принес всем нашим юристам извинения за то, что произошло, и предложил им покинуть Россию за мой счет и поселиться в Лондоне за мой счет. Это были очень тяжелые разговоры. Им всем было чуть за сорок, все на вершине карьеры, некоторые не говорили по-английски – и я предлагал им бросить все – профессию, друзей, свою жизнь – и немедленно бежать. Шестеро из семерых согласились.
И все приехали сюда?
Все теперь здесь живут. Отказался один Сергей Магнитский. Ему тогда было тридцать шесть лет, то есть он представитель другого поколения. Он сказал: «Сейчас не тридцать седьмой год. Я ничего дурного не сделал, я знаю закон, никаких оснований для моего ареста не существует». И еще он сказал потрясающую вещь: «Эта история уже не про Hermitage, это история о России. Эти люди ограбили мою страну, и я с этим мириться не могу». Мы несколько раз пытались его уговорить уехать. В октябре 2008 года Сергей дал показания, связанные с деятельностью Кузнецова. 24 ноября трое прямых подчиненных Кузнецова пришли к нему домой в восемь утра и на глазах у его жены и двоих маленьких детей перевернули квартиру вверх дном, а Сергея увели на Петровку, 38, где его заключили под стражу. Затем на него начали давить, чтобы он отказался от своих показаний и подписал признание в том, что сам похитил двести тридцать миллионов.
Откуда вам это известно? Вы были на связи?
Связи никакой не было, но нам известно то, что произошло с Сергеем, в мельчайших подробностях, потому что все время, пока он находился в заключении, Сергей писал жалобы – в связи с каждым нарушением закона. За 358 дней он написал 450 жалоб. У нас они все есть. Это современный «Архипелаг ГУЛАГ». Мы знаем, кто что делал каждый день. Как его поместили в камеру с восемью заключенными и четырьмя кроватями. Как его поместили в камеру без отопления и без оконного стекла, в Москве, в декабре. Как его поместили в камеру без унитаза, а просто с «очком» в полу, из которого отходы выходили наверх и заливали пол. Как ему отказали в чистой питьевой воде. Как ему сутками не давали пищи. Как он похудел на двадцать килограммов, у него появились сильные боли в животе и ему поставили диагноз «панкреатит и камни в желчном пузыре». Как ему пообещали операцию в Матросской Тишине, а за неделю до операции опять предложили подписать ложное признание. Он отказался, и его перевезли в Бутырку. Как в Бутырке он сделал двадцать обращений за медицинской помощью и не получил ее. 16 ноября он был уже в критическом состоянии, и его наконец перевезли обратно в Матросскую Тишину, в больницу, но там вместо лечения на него надели смирительную рубашку, приковали к койке, поместили в одиночную камеру и оставили там на один час тринадцать минут, пока он не умер в возрасте тридцати семи лет.
Откуда вы знаете про смирительную рубашку?
Московская общественная наблюдательная комиссия, от которой никто никогда ничего не ждал, провела расследование обстоятельств его смерти и опубликовала потрясающий отчет. При том что все, с кем они разговаривали, путались в показаниях, они сумели составить очень подробную хронологию и нарисовать совершенно душераздирающую картину. Так вот. О смерти Сергея Магнитского я узнал утром 17 ноября. Одно дело – потерять человека, другое дело – потерять молодого человека, это гораздо тяжелее. Но потерять молодого человека, которого пытали год только ради того, чтобы прикрыть чужие пре­ступ­ле­ния, – я не могу передать, каково это. И я могу сказать за себя и за всех тех, кто знал Сергея и пытался ему помочь, спасти его: его убийцы нажили себе врагов навеки. Никто из нас не оставит это дело, пока убийцы Сергея не наказаны, пока мы не добьемся справедливости.
Как вы планируете ее добиться?
Смерть Сергея – это очень важный сигнал для всех. Он не был правозащитником, он не занимался политикой, он не имел никакого отношения к Чечне. Он был налоговым юристом, который просто работал не на того клиента и просто повел себя как ответственный гражданин, когда обнаружил чудовищное преступление, совершенное против его страны. И в результате этот в меру обеспеченный человек оказывается в жутком подземелье, где его пытают до смерти. И это может случиться с каждым, это понятно самому толстокожему, самому циничному наблюдателю. И перед президентом России встал важный вопрос: он теперь кто – «смотрящий» за «беспределом» или гарант порядка, который все-таки попытается что-то сделать и рискнет преследовать тех, кто стоит во главе преступной пирамиды в стране?
А они кто такие?
Те, кто похитил двести тридцать миллионов долларов и еще много чего.
Но кто они?
Министры в правительстве.
Вы знаете их поименно?
Да. Но называть их публично я пока не готов, мы все еще собираем доказательства. Так вот, Медведев объявил о расследовании. Согласно исследованию Центра Левады, двадцать девять процентов россиян слышали о деле Магнитского. Это теперь большое имя и знаковое дело. И через неделю после того, как президент объявляет о начале расследования, Министерство внутренних дел организовывает пресс-конференцию – большая редкость – и заявляет, что им очень жаль, что такое случилось, человек умер в заключении, но они не знали, что он болен. И это при наличии двадцати официальных просьб о медицинской помощи. На некоторые из них были получены официальные же отказы. Далее они объявили его виновным, хотя никакого суда не было. Типа: жаль, что этот преступник умер, но бывает. Да, надо еще сказать, что семья Магнитского просила о независимой патологоанатомической экспертизе, прокуратура отказала, заявив, что в морге сломались холодильники и тело пришлось срочно захоронить. Но спустя примерно два месяца после его смерти стали известны первые подробности заключения патологоанатома, в котором говорилось, что Сергей умер от «остановки сердца». А это полностью противоречит тому, что сказал врач спустя три часа после смерти: он сказал, что Сергей умер от перитонита. Тогда мы поняли, что все идет к тому, что в результате расследования скажут, что, увы, молодой человек умер от остановки сердца – очень грустно, но такое бывает. Стало ясно, что справедливости надо добиваться за пределами России. Я стал ездить по разным странам, встречаться с политиками и официальными лицами. В частности, мне удалось привлечь внимание американского сенатора от штата Мэриленд Бенджамина Кардена – ему я рассказывал о Сергее еще до его смерти. А после его смерти мы с сенатором сели и придумали план действий, чтобы добиться справедливости. Что мы знаем о виновных – что они похитили деньги. А деньги никто не любит хранить в России, даже преступники. Поэтому наша первая идея: запретить им получать визу в Америку. Мы предоставили документы на разных чиновников: на человека, который отказывал Сергею в медицинской помощи, на судей, которые за пять минут вынесли решения по подложным документам, на Кузнецова с его ордерами. Список состоял из шестидесяти человек, но мы к нему постоянно добавляем новых людей по мере получения доказательств. Мы отдали список госсекретарю, но ответа не последовало. Потом я давал показания в Конгрессе, в подкомитете по правам человека. И тогда председатель этого комитета, Джим Макговерн из Массачусетса, сказал: не будем ждать госдепартамент, а предложим законопроект. Так и называется: «Справедливость для Сергея Магнитского», и в нем прописан не только запрет на визы, но и арест любых счетов этих людей в американских банках. Потом европейцы присоединились, Европейский парламент принял резолюцию, призывающую страны-члены Евросоюза ввести такие же санкции. И российский парламент, который никогда не беспокоило хищение двухсот тридцати миллионов долларов, никогда не беспокоила смерть Сергея Магнитского в результате пыток, забеспокоился, когда запахло визовым запретом и арестом счетов чиновников. Созвали экстренную сессию и решили наложить санкции на европейских парламентариев, которые проголосовали за визовый запрет. И решили отправить делегацию в Страсбург, чтобы попытаться остановить законопроект. Из этого ничего не вышло. Европейцы проголосовали «за», и я думаю, что в этом году США, Канада и европейские страны окончательно запретят въезд убийцам Магнитского и арестуют их счета.
Насколько высоко заходит ваш список?
До заместителя генерального прокурора, заместителя министра внутренних дел и Виктора Воронина.
Это достаточно высоко?
Наша кампания успешна именно потому, что мы предоставляем конкретные доказательства на конкретных людей. Я не уверен, что мы добьемся справедливости по отношению ко всем виновным, но я уверен, что мы добьемся справедливости по отношению ко всем, против кого у нас есть доказательства.
Какая общая картина у вас теперь сложилась, как вы вообще все произошедшее себе объясняете?
Я понял вот что. В России нет государства. Это территория, оккупированная горсткой преступников. В России живет 141 миллион нормальных, работящих, щедрых, умных, порядочных людей. И миллион преступников, которые все разрушают. А государства никакого нет.
Вряд ли такая ситуация отвечает интересам Путина или Медведева.
Тут возможны только два ответа: либо они в доле, либо они не могут ничего сделать.
А вы как думаете?
Я не знаю. В обоих случаях Россия проклята.
Сколько времени вы сейчас тратите на политическую по сути деятельность? Вы же еще и бизнесом управляете.
Я хороший бизнесмен, я умею совмещать. Иногда вся неделя на это уходит, иногда целая неделя проходит без этого. Но добиться справедливости – это самая главная цель, которую я себе в жизни ставил.
Когда вы удовлетворитесь?
Когда те, кто убил Сергея Магнитского, будут сидеть в тюрьме. До тех пор мы не остановимся.
Есть надежда, что вы этого дождетесь?
Смотрите, Россию никто не контролирует. Ни плохие, ни хорошие. Так что и плохим там очень страшно. Все может случиться.
Вы делаете серию роликов под названием «Каста неприкасаемых», в которых рассказываете о том, как живут те, кого вы считаете причастными к смерти Магнитского. Как вы собираете информацию?
Первым вышел фильм про Артема Кузнецова. Этот фильм мы разместили на сайте russian-untouchables.com. Там же была создана своего рода библиотека документов для тех, кто интересуется нашей историей. В ней есть такие разделы: «Стань гражданским следователем» и «Поделись информацией об этих людях». И люди стали не только присылать информацию, но и звонить нам – причем в среднем по одному-два человека в неделю говорят: «Я знаю этого человека» или «У меня есть информация об этом банке». Так мы постепенно получаем огромный массив информации.
Как вы ее проверяете?
Многое, что нам присылают, не соответствует действительности, что-то преувеличено или вовсе не имеет отношения к делу. Но, когда есть что проверять, работа становится в сто раз проще.
Сколько человек у вас тут этим занимаются?
Если сложить все вместе, то в кампании задействованы человек сто: юристы, лоббисты, ответственные за связи с общественностью. Люди работают бесплатно.
Как вы теперь относитесь к тому, что столько лет поддерживали Путина?
Меня тошнит от этого. Очевидно, я был абсолютно неправ. Я слишком много значения придавал тем его действиям, которые шли нам на пользу, смотрел на них сквозь призму собственного интереса. Теперь я побывал по другую сторону баррикад, и я сожалею о том, что сказал хоть одно слово поддержки.
Вы предпринимаете что-нибудь, чтобы убедить людей не инвестировать теперь в Россию?
Конечно. В Давосе выступал Шувалов, рассказывал про инновации и модернизацию и про прекрасный стабильный инвестиционный климат, ему задавали подобострастные вопросы разные главы западных компаний, а в конце встал я и перед телекамерами и аудиторией из ста пятидесяти человек рассказал историю Сергея Магнитского. После выступления многие подошли ко мне и сказали: «Господи, нельзя инвестировать в такую страну».
Как вы думаете, в России все еще можно заработать?
Можно, если ты готов рисковать потерей не только денег, но и жизни. Для большинства бизнесменов это неприемлемые риски.
Но если самому при этом оставаться за пределами страны…
Ну, смотрите, я объявлен в розыск. Хорошо, что я британский гражданин и живу за пределами России уже пять лет. Но убийцы Магнитского обвиняют меня в том же преступлении, по обвинению в котором пытали его. С теми, кто связывается с Россией, может произойти что угодно, где бы они ни были.
То, что вы объявлены в розыск, вас беспокоит?
Нет, ни один суд в мире не примет решение о выдаче меня России в таких обстоятельствах. Но мы-то собрали огромное количество доказательств. А какова судьба людей, которые по той или иной причине не могут этого сделать? Их-то тоже можно объявить в розыск.
Вам бывает страшно?
Мне часто угрожают. По SMS, по электронной почте, по голосовой почте.
Вы сказали, что встречались с Медведевым в 2005 году и раньше. Какое он на вас производил впечатление?
У него были хорошие часы. Что-то очень дорогое швейцарское, золотое. Я еще тогда подумал: интересные часы для государственного служащего.
Ну а кроме часов?
Хороший костюм. Хорошие манеры.
Когда он стал президентом, вы возлагали на него надежды?
Мне нравились слова. То, что он говорил о правовом нигилизме. Если бы я жил на Марсе и услышал эти слова, исходящие из России, я бы подумал: «Симпатичная страна».
Вы когда-нибудь вернетесь в Россию?
Знаете, Нельсон Мандела считался преступником и террористом, а потом стал президентом страны. Я считаюсь самым нежелательным иностранцем в России, но, думаю, когда-нибудь я стану одним из самых желанных.С







Интервью с Уильямом Браудером, главой инвестиционного фонда Hermitage Capital